Christian GIRARD

Pas vraiment non. Mais tout le monde constate à quel point tu sembles dans l'impossibilité de dire qu'il n'existe pas d'usine de Coca-Cola sur Jupiter. C'est quand même dingue !

C'est l'une des raisons qui ont fait que j'ai justement choisi Jupiter comme exemple, difficile d'y implanter une usine.

Trop tard, c'est raté !

Merci pour cette définition. Je ne m'y reconnais pas, ouf ! Pour ce qui est de la philosophie, je serai dans les derniers à prétendre qu'elle est inutile, est-il besoin de le préciser ? Je dis juste que certaines des questions qu'elle posait s'appuyaient sur des connaissances qui aujourd'hui ont redoutablement évolué ou radicalement changé, et du coup il faut questionner la pertinence des questions d'alors au regard des connaissances d'aujourd'hui. C'est tout.

Ce n'est pas grave Patrick ! Mais répondre au sujet d'un message modifié en me montrant qu'il en existe d'autres qui ne le sont pas ne résout pas le problème qui est : il est difficile de répondre à ou d'évaluer celui a été modifié sans qu'on sache vraiment où ni pourquoi. La modification était peut-être mineure, on ne sait pas. Il te faut comprendre que c'est difficile pour nous d'être objectifs si l'on n'a plus accès au contenu initial. Mais je le répète ce n'est vraiment pas grave... On passe. Un procès ? Tu exagères une fois de plus, ne te laisse pas égarer par ta subjectivité. C'est très important : tu ne nies pas la réalité et tu ne nies pas l'existence des autres (que tu acceptes "sans besoin de preuve"). Comme quoi on est d'accord sur l'essentiel alors. Si les questions à ce sujet t'ont été posées, c'est que tu es celui qui anime et a ouvert ce sujet et que tes propos laissaient peut-être entrevoir le contraire de ce que tu pensais "réellement", maintenant tout est clair. On est en phase pour ce qui concerne le questionnement du réel. On est d'accord sur le fait qu'il existe un quelque chose complexe et difficile à saisir, on est d'accord sur le fait que la science a fait des avancées prodigieuses, on est d'accord sur le fait que tout est en partie subjectif puisque interprété par un cerveau qui traite, analyse et transforme ce qui est perçu par le corps (euh... le corps existe pour toi ?), mais que cette part de subjectivité traite bien de quelque chose qui nous dépasse un peu mais qui est bien là ; moi j'appelle ça l'Univers (et j'en fais partie, les autres aussi, et nos consciences respectives aussi qui sont un produit émergent dû à la complexité). Le seul point qui semble nous séparer c'est que tu t'obstines à penser que tout est en soi et rien hors de soi, et que tout est subjectif à 100 %. Donc finalement ton credo actuel c'est qu'il y a bien un univers principalement hors de soi ? Amic'

Pour moi la zététique n'est pas un terme péjoratif, ça ne le devient que dès lors que des individus non réellement armés intellectuellement pour utiliser les outils qu'elle offre s'en servent pour des objectifs éloignés de la quête de la vérité dans l'étude des phénomènes paranormaux. Il est étonnant que tu utilises ce terme à mon encontre un peu sur le mode accusatoire, passons, ce n'est pas si grave. Tu sélectionnes les questions mais il y en a beaucoup d'autres, et nombre de découvertes scientifiques se doivent de donner des raisons de s'interroger sur le point de vue des philosophes qui ignoraient lesdites avancées. Pour autant que je le sache, la question de la réalité est l'une de celles qui ont été particulièrement traitées du point de vue de la science moderne, je ne vais pas refaire un topo sur la physique quantique ou la relativité générale. Certes il est question de réalité empirique, s'appuyant principalement sur l'observation et l'expérience, mais que de chamboulements ! Je pourrais rétorquer que considérer les prétentions philosophiques du passé comme définitives, éternellement pertinentes et non contestables rappellerait l'approche dogmatique d'une religion mais je m'en garderais bien vu que la philosophie c'est surtout des questionnements. Il est étonnant que tu utilises ce terme de scientisme à mon encontre un peu sur le mode accusatoire, passons, ce n'est pas si grave. Si tu répondais à mes questions ce serait déjà bien . Comment pourrait-il y avoir une usine de Coca-Cola sur Jupiter même d'un point de vue subjectif ? Donc pour l'usine de Coca sur Jupiter, ça donne quoi ? Ou du point de vue de tout le monde non ? (Euh, l'usine de Coca sur Jupiter...) L'Univers n'existe pas sans observateur alors ? Comment se fait-il alors qu'il ait une histoire qui n'a pas dépendu d'observateurs durant très longtemps ? Qu'on en connaisse mal la nature, qu'il y ait de la subjectivité quand on l'aborde à l'échelle humaine, je ne le nie pas. Mais objectivement, l'univers existe-t-il selon toi ou pas ? Pour moi oui. Et pour toi ? Allez, après des années de réflexion, tente une réponse qui ne soit pas alambiquée.

Difficile de réponde à ce passage (graissé par moi) car si l'on remonte effectivement à l'origine de ce sujet (je viens de le faire), il portait un autre titre (relatif je le rappelle à... "la réalité de l'existence" si je ne m'abuse) que tu as fait modifié par la suite (on a déjà parlé de ça par exemple ici, en bas de ce message : CLIC). Par ailleurs, ton tout premier message posté en 2012 (donc celui du "premier jour") a été modifié en 2017, on ne sait pas vraiment quelles ont été les modifications apportées. Donc une idée présente "depuis le premier jour" dans un sujet dont le titre jugé par toi inadéquat a changé par la suite et dont le message du "premier jour" a été modifié on ne sait comment cinq ans plus tard, est-ce vraiment une idée présente depuis le premier jour ? C'est sans doute ça la "vérité subjective"...

Le problème est que tu sembles prétendre que quelqu'un dans ce forum aurait suggéré de remplacer les religions pour en faire une nouvelle basée sur la science ; mais personne n'a jamais écrit cela ici n'est-ce pas ? (Enfin, cette idée se trouve peut-être au seul endroit que tu considères comme détecteur d'une vérité, à savoir dans ton esprit ? ).

Le cerveau et l'esprit se forment de concert. Celui a qui l'on a appris qu'il était dangereux de ne pas s'approcher au bord d'une falaise a de meilleures chances de survivre et éventuellement de devenir philosophe , les autres ne sont probablement plus là pour disserter sur ce qu'est la vérité ou la réalité.

Hello Patrick Rapidement : tu fais bien de me poser la question car ce n'est pas le sens de mon propos. L'état du savoir englobe tous les savoirs, mais il est vrai que les savoirs scientifiques sont souvent extrêmement costauds au contraire des théories ou hypothèses farfelues parfaitement réfutées comme "la Terre est plate" ou "l'homme est une création ex nihilo et non le produit d'une évolution". Le savoir englobe également la pensée philosophique dans toute sa complexité, la connaissance des diverses cultures ou civilisations humaines, etc. Néanmoins, les philosophes d'antan raisonnaient sur la base d'un Monde dont ils ignoraient beaucoup. Je ne doute pas que ce soit encore le cas mais on a appris des "choses" depuis. Kierkegaard (tout comme Einstein d'ailleurs, au début) ignorait que le Cosmos avait une histoire, que l'Univers était en expansion, que la gravitation plus qu'une force devait être comprise comme une interaction fondamentale qui témoigne de la courbure de l'espace-temps, il ignorait la complexité extrême du fonctionnement cérébral (du point de vue neurologique), il n'avait pas la moindre idée de ce que pouvait être la physique quantique ou la façon qu'on a de penser le Temps de nos jours, etc. (oui, je fais court, la liste de ce qu'il ignorait est presque sans limite, il vivait dans un Monde différent du nôtre pour ce qui concerne l'état des savoirs). Pour ce qui concerne la vérité, on en a déjà un peu parlé, mais si un gus prétend qu'il existe une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter, la vérité s'impose n'est-ce pas ? Il a tort ! La vérité c'est que c'est faux. Kierkegaard soutiendrait-il le contraire ? Où intervient la subjectivité dans un cas pareil ? Pour ce qui concerne le point de vue, ce dessin que tu as une nouvelle fois mis en insertion est certes amusant mais sur le fond il ne démontre rien sur la subjectivité ou la vérité : En effet, l'un voit un 6, l'autre un 9, ils ont raison tous les deux car cela dépend de leur point de vue (et de ce que l'on considère qu'il s'agit bien d'un chiffre au sol, ce qui n'est pas avéré, mais ne nous égarons pas). Néanmoins on n'est même pas dans le cadre de la subjectivité car c'est objectivement que chacun voit un chiffre particulier. Ce qui est subjectif c'est qu'en voyant le même chiffre (supposons le 6) chacun l'associerait à une histoire personnelle : pour l'un ce serait le jour de sa naissance, pour l'autre le nombre de mois qui le sépare de la retraite par exemple. Où se situe la vérité ? Eh bien il faudrait faire une analyse qui expliquerait d'où vient ce chiffre posé au sol. Un point de vue plus éloigné montrerait par exemple qu'il y a un panneau publicitaire sur le mur à côté d'eux et qu'il manque le "6" du "06" d'un numéro de téléphone mobile, ou encore que les personnage se trouvent au n° 6 de la rue Machintruc. La vérité (si l'on considère l'objet au sol comme un chiffre) ce sera ça. Kierkegaard ne serait pas d'accord ? Mais la vérité c'est aussi qu'il ne s'agit pas seulement d'un chiffre mais qu'il est porteur d'une sorte de message, qu'il s'agit d'un objet (oui, il ne s'agit pas d'un chiffre pensé mais manufacturé par exemple), il se peut également qu'il ne s'agisse ni d'un 6 ni d'un 9 mais de tout autre chose, le fait d'ignorer ce dont il s'agit exactement au regarde des informations limitées données dans le dessin ne permet pas d'en savoir beaucoup, et cela permet en revanche d'extrapoler. Néanmoins, la vérité découlerait de l'étude des conditions, des circonstances, en cas de situation réelle (car oui, en l'état, on a juste affaire à un dessin). On ne peut que conclure que la vérité n'est pas simple à débusquer, qu'elle est complexe à cerner, mais de là à la renier, ou à ne la situer quand dans ce qu'un individu "ressens (voir le texte donné par Patrick en insertion) il y a un gouffre.

« Moi j'pense la question elle est vite répondue. » (CLIC) La science a creusé le sujet, on a déjà parlé de physique et d'astrophysique (donc d'énergie, de forces ou d'interactions fondamentales, de lois, d'histoire du Cosmos, etc.), parlons un peu de ce que les scientifiques dénombrent comme éléments en regardant ce tableau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_périodique_des_éléments Les noms qu'on donne à ces éléments sont bien évidement des créations humaines, mais comment considérer que ces éléments eux-mêmes ne seraient pas présents hors de nous (et un peu en nous évidemment) ? Tu as reconnu que les autres existent, chacun d'eux peut mener les études ou faire les expériences permettant de déboucher sur la conclusion que les éléments de ce tableau (par exemple) sont parmi ce qu'il peut y avoir de moins subjectif en matière d'analyse de ce qui constitue l'Univers, en attendant mieux. Non, ceci est une autre question, le sujet en cours est « Les signes de l'existence de la réalité », les éléments de ce tableau font partie de ces nombreux signes que tu cherches. Bien sûr. C'est pour ça que j'ai déjà parlé de l'éducation et de l'importance de ce qu'on met dans l'esprit des enfants (et la nôtre) au quotidien. Donner à des esprits en formation l'état du savoir et non pas les hypothèses farfelues est d'une importance majeure.

Je suis d'accord (d'autant plus qu'il s'agit d'un truisme), j'ajoute que même si les questions étaient bien posées il manquerait sans doute les mots adéquats pour y répondre ! Le Cosmos nous dépasse, nous échappe. Notre cerveau fait ce qu'il peut pour donner du sens et de la cohérence à ce qu'il arrive à percevoir et concevoir de ce cosmos. Personnellement, ce qui m'épate le plus, c'est la puissance (apparente) qu'un cerveau aussi ridicule que le nôtre arrive à déployer malgré, sa petitesse et son insignifiance relative, pour explorer le monde. Le bond évolutif qui engendra notre cortex cérébral est quand même phénoménal...

Aussi bizarre que ça puisse te sembler je ne me suis jamais posé cette question. Je n’ai pas besoin de preuve de l’existence des autres. Je vis l'amour, l’amitié, l’affection, l’échange, les querelles parfois (même les querelles sont encore une expression de l’amour). La question n’est pas : Est-ce que l’autre existe ? ou : Est-ce que le monde existe ? La question est : Qui suis-je ? Qui est l’autre ? Qu'est ce que le monde ? Qu’est ce qui existe ? Qu’est ce qui est réel ? Quelle est la nature de ce qui est ? Pour une personne qui dit réfléchir sur des questions philosophiques ou métaphysiques, la réponse « Je ne me suis jamais posé cette question » est un peu expéditive. Tu n'as pas "besoin" de preuves de l'existence des autres ? OK, il s'agit alors d'un acte de foi. Il est étrange que tu questionnes la "réalité" sans intégrer dans ce raisonnement les autres qui sont une partie gigantesque de cette réalité (subjective ou pas) que tu questionnes. Bref tu te comportes moins comme un animal pensant que sensible alors (je te rassure, c'est pareil pour moi ). Pour le coup ta réponse me semble très naïve du point de vue philosophique, on dirait une impro d'Édouard Baer : Eh bien déjà sans les autres tu n'es vraiment pas grand-chose. [Il s'agit d'un "tu" généraliste ou neutre hein.] L'autre ? Il est comme toi... avec ses différences . [Mode Édouard Baer on.] Un agglomérat de particules, de poussières d'étoiles, issu de milliards d'années d'évolution cosmique et biologique mais avec une histoire propre et terriblement courte au regard des échelles géologiques, bénéficiant de façon éphémère d'une vie consistant à survivre (comme le firent tous nos ancêtres) et le plus souvent à se reproduire (mais pas dans ton cas, comme tu nous l'avais signifié dans ce forum si je ne m'abuse). Et comme nous sommes des créatures sociales, les autres sont d'une importance capitale dans notre vie. C'est dans notre interaction avec eux qu'on existe pleinement. Pour autant cela implique que les autres existent n'est-ce pas ? dans une réalité qui, s'il elle est trompeuse et inaccessible dans son intégralité à notre cerveau de primate, n'est est pas moins présente et indispensable ne serait-ce qu'à tes questionnements. Le monde ? Je pense que les astrophysiciens t'ont bien expliqué que le cosmos a une histoire. Il est clair qu'en mettant en doute la réalité, il est difficile d'admettre que ledit monde ait une histoire. Ensuite, quand tu comprends comment les lois de la nature (pour celles qui nous sont connues) "agissent" pour créer la variété de ce qui existe, tu vois à peu près où arrive l'espèce humaine et où l'on se situe dans cette histoire cosmique. Et tu comprends très vite le sens de l'expression : « Vanité des vanités, tout est vanité », tout est éphémère, tout est apparence, tout est changement, tout est interaction, tout est futile. Et malgré cela, ou en conscience de cela, il faut que cette vie soit productive de quelque chose, d'amour pour l'autre, de créativité, de partage, de construction. C'est vain peut-être, but what else? Quant aux querelles (une "expression de l'amour" selon toi) , je te conseille les lyonnaises, se sont les meilleures.

En réalité je pense que des tas de peurs latentes ou refoulées se réveillent alors, et c'est normal. On pense plus à la mort (et à tout ce qui l'entoure, questions métaphysiques comprises) couché sur un lit d'hôpital avec une maladie grave qu'allongé sur la plage au soleil et en bonne santé. On se rend mieux compte de la fragilité de la vie et aussi de ce trésor que sont l'existence et l'amour des autres. Sans doute que la sagesse consiste en grande partie à jouir du temps présent et de la vie comme d'un trésor lorsque l'on n'est pas menacé par la mort : le paradis sur terre c'est jouir du temps présent quand on est bien portant.

Oups, et comment te sens-tu en ce moment ?

En fait il s'agit d'une « recréation (ou d'une réinvention) qui ne se sait pas comme telle ». En magie ce cas de figure est légion. Avec un ouvrage comme Prestidigitation - Retour aux sources, de Billot et Guedin, on prend un peu mieux la mesure de ce que j'avance. Je vous renvoie par exemple à l'article « Un "placement" qui rapporte... ou pas ! » relatif au fameux « placement automatique » bien connu des cartomagiciens (sans forcément qu'ils connaissent le nom de cette méthode et encore moins son origine). Se pose également la question des « variantes » : Qui décide qu'une variante est assez différente de l'effet dont elle s'inspire pour gagner le statut de variante innovante ? Car on peut stimuler sa créativité sans obtenir une véritable création à l'arrivée.

Hello Henk Ce que tu veux dire avec cet exemple c'est qu'il existe une essence mathématique commune à tout effet réalisé avec ce principe, Gilbreath n'ayant fait que révéler (sans créer) une propriété inhérente au Monde, mais que la créativité ne peut s'exprimer qu'ensuite, après que ledit principe ait été mis en évidence, c'est bien ça ?

Étienne Klein a plusieurs fois évoqué cette histoire. Mais il se pose une question avec les mathématiques : si elles sont le langage de la nature, on ne les invente pas, on ne les crée pas, on ne fait que découvrir ce qui existe déjà. [Et s’il s’agit d’une « création » humaine, une autre énigme se pose : pourquoi les mathématiques décrivent-elles si bien la nature ? La question est abyssale dans les deux cas. ] Bref, il faut sans doute distinguer « l’éclair de la compréhension » de la créativité elle-même, ou des processus qui stimulent la créativité.

Quand l’auteur ne sera plus de ce monde, ma conviction est que ce dernier perdurera sans l’esprit de l’auteur, preuve qu’il était en majeure partie hors de son esprit.

Chhhut, mon stratagème est éventé !

Certes mais ça ne répond pas à cette question : Car (de mémoire) tu as écrit que tu ne remettais pas en question l'existence des autres (moi non plus, mais j'assume : c'est mon pari métaphysique), mais toi ? Ferais-tu le même pari que moi ?

Dans la foulée, sur la même plateforme, ne pas louper cet excellent film (rien à voir avec la magie) :

Hello Patrick Comment conciles-tu ce texte avec l'existence (que tu as reconnue) des autres ? Tu ne peux que "ressentir" les autres, d'une façon ou d'une autre ils ne sont que perçus par toi, du coup ils ne font que confirmer que TU existes. Dit autrement : comment prouves-tu à toi-même l'existence des autres ?

Oui, sur NetFlix. Bonne journée également Philippe.