Christian GIRARD

Heu, oui, j'ai fait référence au mormonisme (comme j'ai fait référence à des tas d'autres religions depuis le début de sujet) ; cette "religion" de 14 millions de membres de cette communauté (et qui se considère comme révélée) reposerait-elle sur des présupposés ou autres convictions infondés selon "toi" ? Mon but n'est certainement pas de te mettre en opposition avec cette "religion" (cette église en fait, qui se démarque de l'apostasie et veux retrouver, comment dire, une sorte de primitivisme originel, comme les témoins de de Jéhovah ou autres approche adventistes) mais de te demander ton avis en tant que "spécialiste" du catholicisme, j'aimerais que tu nous transmettes la position de l'Église "officielle" sur les mormons. Il se trouve que tu es l'un des rares religieux à débattre dans ce sujet, et qui affirme ouvertement sa position, c'est franchement tout à ton honneur. Je suis surpris d'ailleurs de l'absence de réaction quasi totale (mis à part l'instigateur de ce sujet et qui a posté la vidéo de départ et de quelques autres) des croyants des diverses autres religions (des non chrétiens par exemple). Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_J%C3%A9sus-Christ_des_saints_des_derniers_jours

"si" ? C’est un procès intention non ? Je crois qu'à l'évidence, il faut renvoyer les internautes intéressés par ce sujet au livre lui-même. Pour ce qui est des probabilités (question traitée dans l’ouvrage, évidemment ), Dawkins écrit textuellement ceci : « Ce n’est pas parce que l’on ne peut ni prouver ni réfuter l’existence d’une chose qu’il faut mettre les deux sur un pied d’égalité » et, contrairement à ce que tu sembles supposer Tanhouarn, il ajoute plus loin de façon explicite : « L’existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre […]. L’existence de Dieu ou sa non existence est un fait scientifique qui concerne l’univers et qui peut être découvert en principe sinon en pratique ». En page 59 de son livre, il ne se présente pas du tout comme le fondamentalisme athée auquel tu faisais référence puisqu’il établit une sorte de spectre des probabilités allant du 1/ théisme pur et dur (100 % : « Dieu existe, je le SAIS ! ») à 2/ un théisme hésitant (presque 100 % j’hésite mais je vis avec le présupposé que Dieu existe), puis 3/ l’agnosticisme à tendance théiste (juste au-dessus de 50 % : « je doute mais je suis enclin à croire »), 4/ l’agnosticisme « impartial » (50 % : « existence ou non existence de Dieu sont équiprobables »), 5/ l’agnosticisme à tendance athéiste (un peu moins de 50 % : « j’hésite mais je vis avec le présupposé sceptique que Dieu n’existe pas »), 6/ « presque » athéisme (juste au-dessus de 0 % « Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ») et 7/ athéisme total (100 % : « Je SAIS que Dieu n’existe pas »). Tu écrivais à propos de Dawkins : Où Dawkins dit-il se situer ? Non pas en catégorie 7 (un athée qui aurait une foi absolue en l’inexistence de Dieu ) mais en catégorie 6 (très proche néanmoins de la catégorie 7, évidemment). Ce faisant, Dawkins adopte selon moi une attitude très scientifique, il laisse une porte qui même si elle est très étroite reste toujours ouverte. Dawkins semble d’ailleurs étonné par l’idée que certains puissent rentrer dans la catégorie 7, à savoir l’athéisme pur et dur. Je trouve que tout ceci est très loin des affirmations que tu tenais plus haut.

Structures à grande échelle de l'univers :

« Les Licornes roses invisibles sont des êtres d'un grand pouvoir spirituel. C'est ainsi qu'elles sont capables d'être à la fois roses et invisibles. Comme dans toutes les religions, la croyance dans la Licorne rose invisible est fondée à la fois sur la logique et sur la foi. Nous croyons sur la seule base de notre foi qu'elles sont roses, mais nous savons de façon logique qu'elles sont invisibles, justement parce que nous sommes incapables de les voir. » – Steve Eley Représentation de la Licorne rose invisible : http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible Je ne sais pas si l'objectif est de "ridiculiser" l'idée éventuelle d'un principe premier, par contre cela démontre à quel point il est presque impossible de prendre au sérieux une créature "surnaturelle" ("incroyable" au sens premier du terme) créée de façon explicite. Ceci dit, le temps et la crédulité de certains aidant, il peut s'ensuivre le création de véritable cultes sur des bases qui nous semblent (je l'espère) insensées de notre point de vue à tous, par exemple celui du cargo : Dawkins développe l'analyse de ce culte bien plus précisément que la page Wikipédia en lien ci-dessous : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo

Toutes les locutions de ce genre sont généralement regroupées sous le terme de virelangue, des précisions ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Virelangue

Tanhouarn, il est plus de ta compétence que de la mienne de répondre à ce qu'écrit Robert. Il y aurait donc un désaveux officiel de l'Église quant à l'inspiration divine des textes de la Bible (comprendre, dans ce cas-là, la Torah) ??? Après relecture, j'ai vu que tu avais déjà répondu ceci : La Torah ne serait donc pas un recueil de textes inspirés (écrits sous la "dictée" de Dieu) de votre point de vue et l'Ancien Testament ne serait donc qu'une sorte de livre d'histoire au contenu plus ou moins véridique. Merci pour ces précisions.

Tanhouarn, il est plus de ta compétence que de la mienne de répondre à ce qu'écrit Robert. Il y aurait donc un désaveux officiel de l'Église quant à l'inspiration divine des textes de la Bible (comprendre, dans ce cas-là, la Torah) ??? "si tout était prouvé scientifiquement il n'y aurait plus de mérite à croire." Il n'y aurait donc de mérite que dans une foi sans preuve de ce sur quoi elle porte ???

Pas plus qu'une force primordiale (ou plusieurs) dénuée "d'intelligence" et de "dessein" selon moi. Dans des domaines où l'on ignore tout , rien ne me dérange du point de vue intellectuel (ou spirituel), même si l'origine de toutes choses était la fameuse Licorne rose invisible, c'est dire ! Je te rassure, rien ne me permet actuellement de penser qu'une Licorne rose invisible serait à l'origine de l'Univers. Libre à chacun de considérer que les êtres surnaturels qui peuplent les livres religieux sont des réalités bien différentes de cette Licorne imaginaire. La tortue figure dans plusieurs mythes, par exemple dans l'hindouisme avec Kûrma la tortue qui est "le deuxième avatar de Vishnu". Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%BBrma Plus récemment, dans American Gods, Neil Gaiman use (et abuse) de ces personnages fantastiques tirée de diverses religions. Le héros du roman, Ombre, "découvre bientôt que Voyageur n'est autre que l'ancien dieu nordique Odin qui tente de rallier à sa cause les autres anciens dieux et quelques personnages folkloriques afin de mener une guerre sans merci aux divinités plus récentes de l'Amérique que sont la voiture, internet, la télévision et les médias". Lire ici pour la liste des personnages : http://fr.wikipedia.org/wiki/American_Gods Thème séduisant mais j'avoue que l'ouvrage, lui, ne m'a pas du tout séduit . L'idée que le Monde soit orienté dans son évolution par de petits coups de pouce d'un Dieu me sied (en tout cas me séduit, elle) presque tout autant que celle de propriétés auto-organisatrices des choses. Les lois physiques + le temps + le hasard + les contraintes sont capables de produire de grandes choses à notre échelle (comprendre celle du cosmos, pas "avant"). Quant au reste, c'est du "folklore" n'est-ce pas ?

Est-ce qu'une réponse comme celle-ci te semble objective ? : « Oui, une intelligence préexiste à l'Univers et elle a créée celui-ci dans un but (une intentionnalité) qui nous échappe mais dont on trouve les preuves indiscutables alimentant notre foi dans : – la Sainte Bible et son Dieu vengeur – mais plus encore dans les Évangiles (en tout cas dans les quatre canoniques parce que les autres dits apocryphes ont été décrétés d’autorité comme non inspirés par Dieu) et Jésus-Christ fils d’une vierge et d’un Père éternel mais consubstantiel (comme le Saint-Esprit) à Dieu lui-même. – J’ajoute que l'archange Gabriel a transmis la parole même de Dieu au dernier des prophètes (au sens abrahamique) et que l’islam participe de fait avec le judaïsme et le christianisme au développement de cette seule vérité, à savoir celle exprimant la foi des monothéistes en un dessein intelligent qui oriente le Cosmos depuis sa création divine. » Plus sérieusement : Pour peu quelles aient un sens, les questions que tu poses n’ont pas de réponses définitives actuellement par la science (pour un croyant, la réponse est Dieu, point barre, l’affaire est bouclée) mais quand bien même il existerait un consensus entre scientifiques et religieux pour expliquer les conditions initiales (si elles existent !) du cosmos et les modalités qui assurent son développement, tout cela n’aurait RIEN à voir avec les textes religieux ni les pratiques qui accompagnent la pratique des religions, n’est-ce pas ? Qui pourrait répondre aux questions suivantes : – Dieu a-t-il été créé par une forme d’intelligence ? – Si tel est le cas, quelle intentionnalité se cache derrière cette création ? Libre à qui veut de poursuivre le raisonnement ad libitum. Je SAIS qu'on me répondra quelque chose comme « Mais rien n’a créé Dieu, il est à la source de tout, éternel, omnipotent, omniscient, sans limites, voire même loin de ces considérations somme toute trop humaines donc conceptuellement limitées, etc.) mais en ce cas l’Univers (la Nature, le Cosmos) tel qu’il est répond tout à fait à la conception d’un tel Dieu qui est Tout. On en revient très précisément à la conception d’un Dieu panthéiste à laquelle je faisais référence plus haut… Pour ce qui est de l’ambigüité de ce terme (Dieu, du point de vue de la foi ou de celui de la science), voici une citation éclairante de la position de Richard Dawkins (qui n'est pas celle du missionnaire ), tirée de son livre Pour en finir avec Dieu : « J’aimerais cependant que les physiciens s’abstiennent d’utiliser le nom de Dieu dans le sens métaphorique particulier qu’ils lui donnent. Le Dieu métaphorique ou panthéiste des physiciens est à des années-lumière du Dieu de la Bible, ce Dieu des prêtres, des mollahs et des rabbins et du langage ordinaire, ce Dieu interventionniste, faiseur de miracles, qui lit dans les pensées, punit les péchés et répond aux prières. Confondre volontairement les deux relève à mon avis de la haute trahison intellectuelle. » C.G.

Je reviens sur ce dernier point : « Il serait peut être temps que certains réalisent que les dirigeants des Eglises chrétiennes ont pour la plupart fait des études universitaires et ne sont pas aussi idiots qu'on essaie de le faire croire dans certains milieux ». Néanmoins, il faut tenir compte d’un effet a priori paradoxal de l’instruction. Citations : « Les plus instruits ne sont pas les plus sceptiques », « Formation scientifique ne rime pas avec incrédulité », « Instruction n’est pas sagesse », « Ce sont les classes moyennes qui sont presque systématiquement perméables aux croyances surnaturelles », « la quasi-totalité des recherches concluent à l’indépendance entre l’adhésion au surnaturel et le grade universitaire »... Lire via le lien suivant cette étude de laquelle j’ai tiré les quelques extraits proposés ci-dessus, traitant notamment de (et critiquant) cette « hypothèse selon laquelle : l’éducation, c’est-à-dire l’instruction en général et une formation scientifique en particulier, dissipe les croyances irrationnelles ». Croyance au surnaturel et instruction. Examen critique de l’hypothèse intellectualiste, par Françoise Askevis-Leherpeux : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/comm_0588-8018_1990_num_52_1_1789 On trouve également dans cette étude cette information à propos de Mensa ("organisation internationale dont le seul critère d'admissibilité est d'obtenir des résultats supérieurs à ceux de 98 % de la population aux tests d'intelligence, le plus souvent, un test de QI [et qui] se revendique libre de toute affiliation politique, philosophique ou religieuse, et interdit à chacun de ses membres, président compris, de présenter ses vues propres comme point de vue de l'association") : 22 % des membres de Mensa « croient en l’occulte, 17 % aux soucoupes volantes, à la chiromancie et à la phrénologie ». http://fr.wikipedia.org/wiki/Mensa_(association)

Bonjour Tanhouarn Je confirme, ce livre est vraiment intéressant comme tu l’écris et convaincant à tel point qu’il suscite (pour certains et aux dires de Dawkins) des « conversions » à l’athéisme d’individus précédemment croyants. Par ailleurs, il ne s’agit pas d’un livre sur la formation de l’Univers et l’auteur n’entend pas se livrer (contrairement aux religieux qui ont déjà depuis longtemps la solution : c’est Dieu !) à une tentative de réponse à ces questions que tu mets en avant. Néanmoins, Dawkins développe les différences qui existent selon lui entre : – le théiste (« qui croit à une intelligence surnaturelle qui, outre sa charge principale de créer l’univers au départ, est toujours partout pour surveiller et influencer le destin subséquent de sa création initiale »), – le déiste (pour qui Dieu « n’intervient jamais » après avoir fixé les lois fondamentales de l’univers et qui « ne porte certainement aucun intérêt particulier aux affaires humaines ») – et le panthéiste (qui « ne croit absolument pas à un Dieu surnaturel » et qui utilise « le nom de Dieu comme synonyme non surnaturel de la Nature ou de l’Univers »). Le dieu des théistes répond aux prières et fait des miracles (entre autres particularités) tandis que « le Dieu déiste est une sorte d’intelligence cosmique » (il ne s’intéresse ni à nos pensées ni à nos confessions par exemple). Le Dieu des panthéistes est un synonyme poético-métaphorique désignant les lois de l’Univers. Dawkins ajoute cette jolie formule : « Le panthéisme est de l’athéisme enjolivé, le déisme et du théisme dilué. » Dawkins montre ensuite que le terme de Dieu utilisé en général (et en majorité sans doute) par les scientifiques (notamment les physiciens, Einstein ou Hawkins par exemple) exprime un point de vue panthéiste c’est-à-dire celui d’un Dieu qui ne se réfère en aucun cas à ceux des religions. Du coup Tanhouarn, la réponse de l'auteur à ton interrogation me semble claire : pour répondre aux questions de l’origine de l’Univers et aux forces qui l’engendrent, un point de vue panthéiste (comprendre « scientifique ») est tout aussi satisfaisant (et même bien plus encore pour Dawkins) que l’hypothèse d’un Dieu théiste ou déiste. L’oxymore est sympathique mais le fondamentalisme est plutôt l’apanage du religieux. « Le fondamentalisme désigne l'attachement strict aux principes originels d'une doctrine, généralement religieuse. » Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondamentalisme Ainsi, il y a peu de chance pour que Dawkins croie en La Licorne rose invisible dont on a déjà parlé dans ce sujet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible) ; si « un chercheur crédible se doit d'être ouvert sur l'ensemble des probabilités, sans en écarter » Dawkins devrait donc être ouvert à cette hypothèse de La Licorne rose, sinon cela ferait de lui un affreux fondamentaliste anti Licorne rose invisible ! En réalité, Dawkins s’attaque surtout aux dieux surnaturels (qu’il qualifie d’illusoires) mais pas au Dieu au sens einsteinien. « Être ouvert sur l’ensemble des probabilités », certes, mais qu’est-ce que ça veut dire la « probabilité » quand il est question d’écritures anciennes relatant des histoires de créatures surnaturelles ? Quelle est la probabilité de l’existence de Zeus ? Quelle est la « probabilité » pour que l’ange Moroni ait révélé à Joseph Smith la cachette contenant les textes religieux du soi-disant prophète Mormon ? À ce propos, je reviens sur les deux millions d’exemplaires du livres de Dawkins, un nombre que je ne vais pas comparer à celui d’autres ouvrages des « grandes » religions monothéistes mais plus modestement à celui du livre de Mormon : « En 2008, la publication du Livre de Mormon avait atteint 140 millions d'exemplaires et il avait été traduit dans 107 langues. » Vraiment, il faut lire tout ça (l'article en lien, pas nécessairement le livre ci-dessous ) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Mormon C.G.

Je suis étonné de ce qu'un ouvrage passionnant sur l'athéisme vendu à plus de deux millions d'exemplaires ne soit pas encore mentionné dans ce sujet, réparons cette injustice. Pour en finir avec Dieu (dont le titre original The God Delusion, L’Illusion de Dieu, est bien plus subtil que son pendant en langue française) "est un essai à succès du biologiste britannique Richard Dawkins, détenteur de la chaire Charles Simonyi à la Public Understanding of Science de l'université d'Oxford, paru en 2006 dans sa version originale." La suite sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_en_finir_avec_Dieu

Idéal pour du trèfle alors.

Eh oui, tu m'avais parlé de ceci et on l'avait évoqué ici : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/384945/Searchpage/1/Main/38416/Words/co-%E9volutions/Search/true/Reflexion_LA_CAUSE_ANIMALE#Post384945 Extrait : ******************************* Lire aussi : Le reste du message ici : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/349839/Searchpage/1/Main/38416/Words/co-%E9volutions/Search/true/Reflexion_LA_CAUSE_ANIMALE#Post349839

Et tu avais pris soin de "soudoyer le gars de la maintenance du bâtiment d'à-côté, celui là-même qui a accès à cette salle où il suffit (comme on le sait tous) d'appuyer sur un bouton spécifique pour faire apparaître un 7 de carreau lumineux géant sur la façade du bâtiment" ? Pour une prédiction plus approximative idéale pour mentalistes :

À écouter, notamment pour ce qui est de la décroissance et de l'obsolescence programmée, cet entretien avec Jean-Claude Michéa : [video:youtube] L'article complet ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Mich%C3%A9a

En effet, d'où l'importance des points de vue et la relativité de ce qu'est un "grand" film (Pour qui ? Par rapport à quoi ? Quand ? Est-ce que le message véhiculé est si important que ça, comprendre : même si le fond, c'est Dieu, ça ne touchera pas forcément positivement un athée). Souvent, le seul vrai message est là n'est-ce pas ? :

Pour les fans d’Insaisissables : http://artdelire.blogspot.fr/2011/10/christian-roux-le-7-de-carreau.html

Le Choc des Titans, quel navet me suis-je dit du début à la fin du visionnage. Pourtant, le même film projeté à l'époque des frères Lumière aurait tétanisé la salle. Autres temps, autres mœurs, autres façons appréhender les images en mouvement, nous sommes au XXIe siècle, tout devient insaisissable et c'est sans doute pourquoi personne ne saisit rien (ou pas grand chose) à ce film . ******************************************************** Jette un œil sur cette critique désopilante (notamment sur ce passage) : Source et article complet du même tonneau ici : http://popwatch.ew.com/2013/06/03/now-you-see-me-plot/ ******************************************************** Existe-t-il une raison relative à la consonance entre « Now you see me » et « New York city » ? Mystèèèèère... ******************************************************** Quant au symbole récurrent du film, on peut y voir de façon stylisée bien sûr, une partie du pont de Brooklyn (c’est bien là que se déroule la course poursuite et le switch n’est-ce pas ?) avec les tours WT1 et WT2 droite (encore une « clé » de lecture possible). En "creusant" un peu, on doit bien pouvoir trouver un lien avec les géoglyphes de Nazca. ******************************************************** Les quatre éléments cavaliers sont des experts dans leur domaine, un vrai carré d'as ! ******************************************************** Le sept de carreau Source : http://www.divinologue.com/voyance-cartes/carreaux/7-de-carreau.php Bref, des bavardages comme on en lit depuis des pages sur ce même sujet, joli réussite.

Page people : une végane dans Star Wars ! Source image : http://laulaugauthier.centerblog.net/rub-padme-amidala-.html?ii=1 Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Natalie_Portman

Après le coup du lapin, le coup du martinet : Source et reste de l'article ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9otherme (Je recadre comme je peux... ) ********************** Une citation attribuée à Woody Allen (qui, à la Midwood High School, « impressionnait les autres étudiants par son extraordinaire habileté aux cartes et ses tours de magie ») : « Je ne suis pas végétarien parce que j'aime les animaux mais parce que je déteste les légumes. »

TomZ Constrained Cube Si un 3 x 3 x 3 de base est trop simple pour vous, jetez un œil sur celui-ci et ses contraintes supplémentaires (à partir de 3'24) : [video:youtube] Calvin's Puzzles : http://www.hknowstore.com/locale/en-US/category/Calvin's%20Puzzles

Le sport tel que débattu depuis quelques messages est hors-sujet, mais il est facile de recadrer un peu, par exemple en évoquant les sportifs végétariens (ou végétaliens, ou encore véganes) qui, contrairement à l’idée reçue, ne semblent pas affectés négativement dans leur résultats sportifs ou leur état physique par le fait de ne pas consommer de viande. En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/recette/un-sportif-vegetarien-peut-il-gagner-aux-jeux-olympiques_1145200.html#eygpA4Kd6xlIMoSu.99 Quelques exemples (je n’ai pas vérifié dans le détail tous les éléments qui suivent, il faudrait affiner les infos, je les donne sous couvert de rectifications éventuelles mais de toute façon d’autres exemples sont faciles et nombreux à trouver) pour appuyer la thèse selon quoi l’on peut développer de hautes aptitudes physiques et sportives sans manger de viande (et donc sans entraîner la mort des animaux concernés ni entretenir un circuit de production de viande éthiquement douteux) : Carl Lewis Carl Lewis dit que ses meilleures performances (sportives sans doute ) ont été obtenues alors qu’il était végane : [video:youtube] Martina Navrátilová [video:youtube] Surya Bonaly Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Surya_Bonaly Murray Rose D’autres exemples : « Chris Campbell un champion du monde de lutte, végétarien et l’un des hommes les plus âgés à avoir remporté une médaille olympique, à l’âge de 37 ans », « Hannah Teter est une médaillée olympique végétarienne et aussi une médaillée d’or et d’argent en championnat du monde de snowboard » , « Bode Miller est végétarien depuis sa naissance. Il a remporté cinq médailles aux Jeux olympiques d’hiver dans différentes disciplines de ski », « Edwin Moses était une force de la nature dans les années 70/80 dans le monde de l’athlétisme. Il a remporté des médailles d’or aux 400 m haies aux Jeux olympiques de 1976 et de 1984. Il a gagné 107 finales en 122 courses consécutives et a établi le record du monde dans le 400 m haies à quatre reprises), etc. Quelques liens : http://www.vegactu.com/actualite/ces-sportifs-champions-du-monde-vegetariens-ou-vegetaliens-7714/ http://www.vegesport.org/celebres.html ou ailleurs via Internet (mais prudence pour la véracité de toutes ces sources). ********************************** Une autre façon de recadrer ce sujet sur la cause animale tout en évoquant le sport serait de parler des « sports » impliquant les animaux (cela a été fait en partie au cours des précédentes pages via les débats sur la tauromachie mais le sujet reste riche) comme les « sports » équestres ou canins ou encore les courses d’autruches. [video:dailymotion] ********************************** Je saute du coq à l'âne de l'autruche au taureau : Afeitado Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Afeitado ********************************** Connaissez-vous le togiu, également appelé ushi-zumo, littéralement « sumo de taureaux » ? : http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C5%8Dgy%C5%AB ********************************** "Top 11 des sports complètement cons avec des animaux qu’on ne verra pas aux JO, par exemple le lancer de renard" : http://www.topito.com/top-sports-animaux-con http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer_de_renard J'an arrive à douter qu'une telle pratique ait pu exister : C'est un gag, un hoax ?

C'est n'importe quoi, Jack . Quelle est la source de l'étude, qui la relaie, quels sont les paramètres choisis, s'agit-il d'une sorte de "moyenne" qui ne représente pas en définitive une réalité au cas par cas ? Tel que présenté, il n'est pas pris en compte la taille du réfrigérateur (un énorme bien plein avec bac de congélation, pouvant produire des glaçons et très souvent ouvert par les membres d'une famille nombreuse, ou un tout petit modèle pour étudiant presque vide et rarement ouvert ?) ni la consommation réelle de l'iPhone (selon s'il est éteint la nuit et peu employé dans la journée ou si l'utilisateur télécharge 24 h sur 24 etc.). Pour certains, c'est cette forme de croissance que tu évoques dans la première partie de ta phrase qui pourrait bien être la marque d'un égoïsme sociétal absolu (en gros le capitalisme à l'échelle planétaire) car tu envisages la croissance non comme celle de la pensée (du savoir, de la culture, etc.) ou de l'humanité mais uniquement comme celle très matérialiste liée au consumérisme de "biens marchands". Il existe des partisans farouches de la décroissance : Suite et source : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croissance_(%C3%A9conomie) Au sujet de la décroissance, je vous conseille ce petit livre très savoureux, L'Avenir est notre poubelle, de Jean-Luc Coudray : Source (et un peu de lecture) ici : http://www.sulliver.com/livre/livre.php?ref_article=9782351220627 J'avais déjà mentionné indirectement cet auteur dans VM en 2009, via cet extrait : Source : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/226457/Searchpage/1/Main/20455/Words/coudray/Search/true/Re_Reflexion_Pourquoi_Baton_de#Post226457 C.G.

le gros con comme tu l'appelles est un travailleur qui exerce un métier difficile pour faire vivre sa famille. ce n'est pas lui qui décide de la façon dont sera abattu ce bovin, donc si tu pouvais éviter ce genre de remarque stupide ça serait sans doute une bonne chose. "Nourrir sa famille" est un argument d'apparence moralement inattaquable mais qui tendrait à justifier toute activité impliquant la mise à mort d'animaux, du coup est-ce réellement un argument de fond ? Non, juste un argument par défaut, exemple avec ces braconniers qui eux aussi doivent avoir des familles à nourrir : Source AFP 22 août 2013, article complet ici: http://www.ledevoir.com/environnement/actualites-sur-l-environnement/385728/braconnage-plus-de-600-rhinoceros-ont-deja-ete-abattus-cette-annee