Christian GIRARD

Pour autant il n'a pas l'air de s'être fait enguirlander.

LOL

J'attaque les archives de la NSA, il y a du boulot !

« Ceux qui ont des croyances sont toujours plus prosélytes que ceux qui ont des connaissances. » (Étienne Klein) Ce type de conviction se retrouve dans la question de cet auditeur (sur laquelle je cale la vidéo) lors d'une conférence d'Étienne Klein sur le corps (oui, vous savez, ce truc dans lequel et avec lequel on habite, constitué de matière ). Réponse d'Étienne : « Merci pour la question mais j'suis pas neurologue ». On apprend également d'où vient le timbre de voix particulier d'Étienne Klein. Même si le sujet ne vous intéresse pas à priori (l'ultra-trail, pour faire court), cette intervention de Klein est une fois de plus stimulante et parfois même assez drôle.

Marrant :

Merci d'avoir joué le jeu. Comme je bosse, j'ai rapidement jeté un œil sur Joseph Levine « connu pour avoir formulé l'argument de l'écart explicatif contre une explication matérialiste de la conscience . » Néanmoins « Levine ne croit pas que cette lacune nécessite une conclusion métaphysique ; c'est-à-dire qu'il ne croit pas que son argument réfute le matérialisme. Cependant, il pense que cela pose un problème épistémique unique » : L'approche est très prudente et il est vrai qu'il n'existe pas encore d'explication pleinement satisfaisante. Mais bon, il existe également différents états de la matière qui ont été mis en évidence (solide, liquide et gazeux, plasma, supercritique, mésomorphe, condensat de Bose-Einstein, voire l'état supersolide "dont l'existence est controversée"), et cela n'était pas des problèmes simples à résoudre non plus, voir ici : Pour rappel (car déjà évoqué dans ce fil) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_difficile_de_la_conscience

Le lien semble pointer vers un site dangereux, menace virale bloquée par mon antivirus, impossible de l'ouvrir. Le fossé s'agrandit !

Bref, il existe bel et bien un réel (cette question métaphysique est donc réglée ), et c'est en interaction avec lui que se déploie notre pensée, notre corps, etc., d'ailleurs tu l'écris toi-même puisqu'il y a « autant d’attitudes possibles par rapport au réel et que chacune de ces attitudes induit une façon d’être et un rapport au monde particulier sans que, la plupart du temps, nous en soyons même conscient ». Bon, tu vas m'écrire : « Certes mais ce réel on n'en connaît pas la nature ultime » et là il faudra bien se retrancher derrière ce que l'on en connaît factuellement et qui mêle nos perceptions, nos capacités cognitives, nos expériences, le tout étayé d'outils, de technologie, de science et de philosophie, etc. On est sans doute loin d'appréhender tout le réel, et rien ne permet même d'envisager que cela soit possible. Ce réel répond à ce que pourrait être un dieu des athées ; on peut le nommer l'Univers, la Nature, le Cosmos. Il englobe l'énergie et son pendant, la matière, il s'y développe localement des structures de plus en plus complexes dont notre cerveau est le sommet, à l'aune de nos connaissance actuelles, et il y a fort à penser que la conscience émerge de cette complexité, selon des modalités qui nous échappent. Reste donc ce second sujet, celui de la conscience. Pour ma part, je ne sais pas très bien ce qu'est "la" conscience (et encore moins une conscience ultime ou cosmique ), je ne suis pas persuadé que les consciences individuelles soient reliées en une sorte de réseau (même si des idées collectives peuvent apparaître, une société étant une sorte de super-organisme dont les individus sont les cellules, en tout cas d'un point de vue analogique et à la façon dont on peut qualifier la terre d'être vivant en la nommant Gaïa, sans pour attribuer à cette Gaïa une existence propre) et encore moins qu'il existe une sorte de flux de conscience universelle qui serait filtré par nos cerveaux qui agirait comme une « vanne de réduction » ou de « filtre ». Patrick, si tu ne devais garder qu'un argument et un seul, l'argument le plus inattaquable selon toi, pour nous convaincre que la conscience n'est pas le fruit émergent de notre activité cérébrale, qu'elle est extérieure à nous, qu'elle est première (à la matière, au Cosmos, à la vie) et non un phénomène émergent, quel serait-il ?

« Les gens ramenés à la vie après avoir été frappés par l'éclair rapportent avoir vu une intense lumière. » (Pierre Légaré, Mots de tête récurrents, 2003)

Oh, il existe même un sujet dans VM à ce sujet : *** Pour ce qui concerne la vidéo de Jose Le Roy, de qualité et très bien formulée, je suis assez d'accord sur la première partie et je décroche un peu dans la seconde. Pour le matérialiste il n'y a pas deux pommes comme il est dit, il y a une pomme "réelle" et une pomme reconstruite comme objet mental, un peu comme le modèle d'un peintre et sa représentation sur la toile. On pense immédiatement à Magritte et à « Ceci n'est pas une pipe » dans La Trahison des images. Ensuite il y a une négation de certaines propriétés de la pomme réelle qui n'aurait "aucune des caractéristiques qu'on attribue à la pomme", ce qui fait beaucoup (ou peu, c'est selon ). Après il y a cette affirmation que la pomme matérielle, on ne peut rien en dire. Ah bon. C'est court, jeune homme (surtout que ledit jeune homme fait toute une vidéo pour en dire et en dire encore à propos de cette pomme dont on ne pourrait rien dire ). Il y a ensuite une sorte d'inversion abusive selon moi : la pomme réelle serait une "abstraction" (et pourquoi donc ?). S'ensuit une remise en cause d'une conscience issue du cerveau. Une nouvelle affirmation : personne n'a jamais rencontré la matière ! Hum, je ne m'étends pas là-dessus, je vais aller en parler un motard que je connais qui s'est fait renversé par un camion pour avoir son avis sur cet univers d'abstraction qui ne serait pas fait de matière (à notre échelle). J'ai déjà écrit dans VM qu'il était fort possible que la seule vraie expérience humaine soit justement celle de la matière, qui nous est offerte ! La diabolisation de la matière m'a toujours paru une démarche suspecte. Pas trop le temps d'en dire plus, le monde de la matière m'appelle puisqu'il est l'heure de dîner, j'espère que ce ne sera pas un repas de pure abstraction. Et si mes réflexions sur "la pomme verte" vous intéressent, je vous renvoie à mon message de 2014 (avec des questions aussi passionnantes que « Est-ce qu'une pomme "verte" est verte dans l'obscurité totale ? » ou « Un aveugle a-t-il la possibilité de manger une pomme verte ? » :

Prête-plume est le terme que je préfère également, et si sous le crayon d'un écrivain on en découvre un autre qui, bien dressé à la verticale, en assure le support, alors c'est qu'on a découvert le poteau rose.

https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Beatles:_Get_Back

Eh bien si Rupert Spira est d'accord avec moi , je dois être un grand sage sans le savoir alors, bonne nouvelle . Bon, je ne le rejoins pas trop lorsqu'il évoque une égalité entre réalité et "conscience infinie" car je ne vois pas vraiment ce que l'expression regroupe (« la réalité de nos rêves nocturnes et de l'état de veille »). Pour le coup ce n'est pas la matière qui surgit dans ton expérience mais la redondance du "dans" superfétatoire. (On a le droit de rigoler un peu, non mais !) Et comme tu le sais, je pense que la conscience fait partie du monde et qu'elle est sans doute également une illusion. Ah, j'avais envie d'éditer diverses images d'œuvres que j'avais conçues il y a quelques décennies (et en rapport avec ces questions qui nous occupent) mais mon quota d'images perso à intégrer dans VM est dépassé, je ne peux plus rien publier de la sorte, dommage.

"Affronter" pour te faire réagir, car je trouvais que tu tournais autour du pot. Pour le reste, puisque tu conviens qu'il s'agit bien de vérités, je n'ai rien à y redire. On avance : il y a donc des vérités, et même une réalité. Tout va bien finalement. Je n'ai jamais contesté que la réalité est plus complexe qu'elle n'y paraît donc on est d'accord à nouveau là-dessus. Mais qui d'ailleurs conteste vraiment cela ? Qui dans notre civilisation nie que nous sommes composés de cellules, de molécules, d'atomes, etc. ? Qui met en doute les singularités humaines comme sa créativité, sa sensibilité, et toutes ces émotions ou ces pensées que l'on peut étiqueter comme ineffables (même si ce n'est vrai qu'à moitié car dire d'une "chose" qu'elle est ineffable c'est déjà la définir au moins un peu, au moins "en creux") ?

En quoi la présence d'êtres humains sur la Lune (pour reprendre mon exemple) serait une vérité de l'ordre de l'ineffable, de l'indicible ? Tu n'est vraiment pas en mesure d'affronter cette vérité toute simple ? Faut-il en appeler à Wittgenstein pour dire que « des êtres humains sont allés sur la Lune » est une vérité ? Ne plus être en mesure de cerner la vérité est quand même un problème... Du coup peut-on en déduire qu'aucun de tes messages dans ce sujet n'est porteur de vérité ? (Oui, tu connais mon côté taquin. )

Si elle ne peut être exprimée ou formulée, comment sais-tu qu'elle existe ?

Pour ma part, n'ayant pas trouvé la formulation pertinente, je suis allé un peu écouter l'auteur de Découvrir la spiritualité - Enseignants, méthodes, sources et, si le livre est peut-être intéressant (je ne l'ai pas lu, donc je m'abstiens de tout commentaire), je n'ai pas été particulièrement fasciné par cette intervention (ce n'est pas faute de faire des efforts hein ! ) :

Quand je formule ceci, qu'est-ce qui n'est pas la vérité alors ? : Des êtres humains sont allés sur la Lune. N'est-ce pas la vérité ? Qu'est-ce qui serait donc si mal exprimé ou formulé ? Non, tu ne faisais pas référence à "la vérité absolue", pour autant que cela veuille signifier quoi que ce soit. Il suffit de relire tes messages, tu n'écrivais que "vérité", la qualification d'absolue n'étant apparue après-coup, à la suite de mon objection. C'est déjà assez compliqué comme ça mais si en plus il faut lire entre les lignes... Du coup, peut-être que quand tu évoques (par exemple) la subjectivité il faudrait savoir s'il en existe de plusieurs sortes (l'une absolue et d'autres relatives) et ainsi de suite. Tu vois, on n'en sortirait pas de chercher la petite bête. Bon alors, des êtres humains sont-ils allés sur la Lune ou pas ? Serait-ce un mensonge, un grand complot ? Ou faut-il admettre qu'il s'agit bel et bien d'une vérité ? Ton hyper-scepticisme t'amène-t-il à douter de cette vérité-là ? En quoi serait-il nécessaire de tergiverser en évoquant des vérités relatives et une absolue à ce sujet ? Et les mensonges, il en existe des relatifs et un absolu aussi ?

Et personne pour relever que le "1"qui était en exposant à "86" renvoyait à une note de bas de page, il fallait lire "86 à 100 milliards" évidemment. Actuellement dans la page Wiki concernée on peut lire ces précisions :

(Sur NetFlix) LA (mini) série top du moment : Le Jeu de la dame. C'est bon du début à la fin ! Et même très bon. Scénario, personnages, suspense, musiques, images, thèmes, contexte historique, réalisation, mise en scène, lumières, costumes, décors, jeu d'acteur, ... Une série recommandée par le Guide Girard. *** https://www.lemonde.fr/pixels/article/2020/11/27/le-succes-de-la-serie-le-jeu-de-la-dame-lance-un-nouvel-age-d-or-des-echecs-en-ligne_6061385_4408996.html

Je plaisantais. Bien sûr que la vérité existe. Je ressens une grande lassitude à l'idée même de donner des exemples de vérités. Je vais donc m'abstenir sur ce coup-là.

Hélas ce ne peut être la vérité.

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