Christian GIRARD

En effet. Un petit lapsus calami ou une erreur de saisie entraînant une réaction inappropriée d'un correcteur automatique malicieux t'avait même fait écrire un peu plus loin "rasoir d’Oscar" au lieu d'Ockham . Je n'ai pas trouvé la vidéo d'Hervé Zwirn dans VM (ce qui explique pourquoi il est bon de toujours mettre des infos écrites en plus des vidéos que l'on édite, sinon pour les retrouver c'est la galère !). Oh, il faudrait ouvrir un sujet intitulé "Le chat de Schrödinger" pour développer cela. La question de la mesure et de l'observateur est presque depuis les débuts de la mécanique quantique au cœur des réflexions des scientifiques. Sinon, petite autocitation d'un message de 2014 (source : Miaou !) (Vraiment pas le temps d'en écrire plus. Ciao.)

Petite promo pour la série Lupin avec Omar Sy. « Parfois on voit, mais on ne regarde pas. »

Merci. On peut ajouter qu'il est possible que chacun "voit" ce monde d'apparences à sa façon mais qu'il soit impossible de communiquer "notre" réel à l'Autre qui, interprétant le monde avec son propre système de filtres (et là on ne parle pas de psychologie mais d'une opération qui serait de l'ordre d'une physique encore inconnue), aurait tout-à-fait l'impression qu'il s'agit bien du même monde que le sien. On a déjà un peu évoqué cela de façon réduite avec cette idée que deux personnes parlant (par exemple) de la couleur rouge pourraient être d'accord en désignant en total accord et de la même façon les objets rouges sans qu'on puise être sûr qu'intérieurement ils attribuent la même "image" mentale audit rouge (l'un des deux pourrait voir le rouge bleu dans sa tête, pour faire très court). Voir à ce sujet (en bien plus vaste et détaillé) cette intervention d'Hervé Zwirn qui culmine sur la notion de « solipsisme convivial » (on y parle conscience et problème de la mesure). C'est un peu ardu par moment, mais si vous ne voulez pas visionner toute la conférence, jetez au moins un œil (et une oreille attentive) à partir de 1 h 20 min 0 s. Etc. Source et suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hervé_Zwirn « Mécanique quantique : le Monde existe-t-il ? » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme Solipsisme convivial : « L’observateur, un défi pour la physique quantique » Dommage, on ne peut lire que le début de l'article : https://www.pourlascience.fr/sd/epistemologie/l-observateur-un-defi-pour-la-physique-quantique-18875.php

Hello Patrick Merci pour les éclaircissements dans tes récents messages. J'espère avoir le temps d'y réagir mais pas aujourd'hui, je travaille jusque tard. Je pense avoir souvent exprimé ce que je pensais de la science qui est une sorte d'état des lieux du savoir (ces connaissances qui font justement partie du cadre de ce que peut étudier la science) à un moment donné. Ce qui et déjà pas mal. Ce savoir est évolutif. Quand un objet tombe au sol, certains peuvent penser qu'un angelot s'est emparé de l'objet et l'a déplacé à l'aide de ses petites ailes jusqu'à terre. Un autre peut dire qu'il s'agit d'une force attractive et il faut alors décrire la loi de la gravitation universelle avec des équations adéquates (qui sont des abstractions n'impliquant aucun ange et tout ce que ça implique autour). Et puis un chevelu arrive et nous dit que la gravitation ne serait pas vraiment une force mais une déformation géométrique de l'espace due à la masse. Je ne sais pas ce qu'il adviendra ensuite. Donc en l'état des connaissances actuelles, j'aurais tendance à ne me positionner sur l'hypothèse de l'ange que dans un cadre artistique, poétique ou littéraire. Il faut savoir faire feu de tout bois (aurait pu dire Jeanne d'Arc).

J'ai évoqué "l'affaire Bogdanov (Bogdanoff)" dès 2012 dans VM et j'ai lu plusieurs ouvrages des deux frères, assez "inspirants" à vrai dire :

Alors tu devrais aimer cette approche calligraphique qui nécessite un bon coup de fourchette :

Ajoute un paquet de clopes tant que tu y es : https://www.revmed.ch/RMS/2020/RMS-N-692/Covid-19-la-troublante-decouverte-des-possibles-vertus-de-la-nicotine

Non mais !

Ouf, merci de convenir qu'on peut adresser des reproches à cette thèse.

En fait... c'est délicat. Le livre que j'ai mentionné plus haut explique plutôt que ce qui serait difficile c'est que l'astrologie ne fonctionne pas . C'est un peu comme l'homéopathie, qui "fonctionne"... comme tout "placebo" fonctionne. Dans le cas de l'astrologie, le système d'interprétation est tellement vaste que se tromper relèverait de l'exploit. Il ne s'agit pas de faire des prédictions précises hein, mais avec des formulations vagues et la possibilité d'orienter différemment "l'analyse" d'un thème en fonction de pleins de paramètres assez obscurs, ça donne un champ gigantesque pour cibler juste même malgré soi. Si à cela on ajoute le recadrage du consultant...

Et je crois bien que tu aurais été seul à l'avoir vue si je ne l'avais pas dupliquée également dans le forum général. En plus elle n'est pas de moi (d'où les guillemets) !

« 2020 n'a jamais existé ! »

« 2020 n'a jamais existé ! »

Il y a quelque chose plutôt que rien (cf. Leibniz, Principes de la nature et de la grâce fondés en raison, 1714 : CLIC). Certes, on est donc d'accord qu'il y a "quelque chose", selon nous un cosmos dans lequel nous baignons et dont nous faisons également partie, il est en grande part hors de nous, et il est un peu nous (ou nous sommes un peu de lui), un cosmos avec lequel nous interagissons, avec d'autres êtres pensants, mais lorsqu'on reprend certains de tes propos on comprends mal ta propre position, je cite : Merci doc' (ou prof) . Mais si les illusions font notre réalité, le problème disparaît. On sait que nous baignons dans un monde d'illusions mais qu'on ne peut échapper à ce que cet ensemble d'illusions forme justement ce que l'on nomme notre réalité (il faudrait que je vous montre l'une de mes œuvres picturales monumentales que j'ai réalisées à l'âge de 22 ans et qui témoigne de ce que cette approche est une réflexion personnelle de longue date, ou un constat). Euh, attention, tu t'adresses donc à des illusions là ! Méfiance... Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ? Je croyais qu'on était des illusions, ce qui n'est par rien. Alors on est rien, tout, ou une illusion ? (Je sens qu'il va me répondre "On est tout en même temps".) Hum... Je suppose que ce courant est indétectable, invisible, non mesurable, et que pourtant il faudrait y adhérer sans piper mot ? Ce n'est pas le genre de la maison. Instruis-nous sur ce courant mystérieux. Montre-nous en quoi le monde en découle, et non le contraire. Depuis quand ? Et comment on le sait ? Etc. Joker ! Source VM 2018 : CLIC En tout cas tu ne pourras pas nier qu'on est des aiguillons nécessaires pour affiner ta façon d'exprimer tes convictions, tes pensées, dans VM au moins. 2021 commence bien. Amitiés (car il ne faut pas oublier qu'on est amis IRL )

Et si ce n'est pas une fenêtre ouverte sur le monde c'est quoi ? Allez, disons plutôt un petit hublot fermé mais donnant néanmoins accès, via des filtres, à une toute petite partie du Monde, ça te va ?

Einstein a été plusieurs fois pointé du doigt (dans VM) pour ce qui concerne ses erreurs ou ses points de vue erronés (qui n'enlèvent rien au génie du physicien, j'ai presque envie d'écrire "tout au contraire"), mais on ne t'a jamais vu réagir vivement pour le défendre dès lors qu'on précisait que ce bon vieil Albert avait fait l'erreur de sa vie avec sa constante cosmologique, que sa vision d'un univers statique et intemporel (ou en tout cas "sans histoire", une conviction qu'il avait dans sa jeunesse, comme tout le monde à l'époque) était fausse, qu'il avait des réticences à admettre certaines approches de la mécanique quantique et qui se sont pourtant avérées, etc. Deux poids deux mesures. Bref, pour ma part, j'ai la même approche avec Einstein ou Françoise Bonardel que je respecte en tant qu'être tout autant qu'en tant que philosophe, et que je n'accuse de rien (s'il fallait encore le préciser). J'ai pointé également certains éléments troublants (et même très problématiques, sujets donc à de vastes polémiques) de prix Nobel, par exemple Luc Montagnier. Je sais que les humains sont parfois capables dans une vie du pire comme du meilleur. Donc comme cela a été bien exprimé plus haut par Alx, il est bon de connaître au moins un peu d'où parle un individu. Et je t'avoue que quand un gars défend l'idée de la Lune creuse et que je retrouve ce gars dans un "documentaire" complotiste tel Hold-up, forcément que ça jette un voile de susception sur la qualité du documentaire (on a traité de ça ailleurs dans VM). C'est un exemple parmi beaucoup. Tu adoptes toi-même régulièrement la même approche pour disqualifier par exemple la zététique (tu as appuyé là où ça fait mal à une époque, concernant le fait qu'un zététicien de renom commençait à remettre en cause des sujets sensibles, je pense que tu t'en souviens bien), et personne ne t'a jeté la pierre. Il s'agissait pourtant bien de mettre en garde dès lors qu'une pensée commence à être déviante. Donc rien ne me donne l'autorité de juger Françoise Bonardel qui, peut-être, comme l'a fait Albert Einstein, s'est ravisée sur certains éléments qui ont été mis en évidence dans le cadre de la controverse sur la thèse de l'astrologue médiatique (à qui bien évidemment on reconnaît le droit de passer une thèse de sociologie, et même de l'obtenir, là n'est pas la question). Passer et obtenir une thèse, c'est comme gagner ou perdre un procès : il existe des condamnations (ou des non-lieux) qui sont injustes. Pour ce qui concerne l'astrologie, je recommande cet ouvrage de Serge Bret-Morel, L'Astrologie : la fin des mystères (tome 1, je ne crois pas qu'il y en ait un autre tome pour l'instant, mais la "charge", l'analyse, est suffisante selon moi pour convaincre en un seul volume). J'en ai parlé en 2017 ici : Je reviens sur la citation (non sourcée) d'Einstein, « la science décrit la réalité. Or nous ne savons pas ce qu’est la réalité », qui confirme une fois de plus (si elle est exacte) que les scientifiques ne sont pas les benêts en métaphysique que parfois l'on croit dénoncer par ici mais que leur questionnement sur la réalité est tout aussi (voire plus) présent que n'importe quel adepte de je ne sais quelles pensées spirituelles, philosophiques ou autres. Longue vie et prospérité à Françoise Bonardel.

Tu recommences ! Tu es le seul à crier au scandale, je ne l'ai pas fait. Par ailleurs, il est indéniable que cette thèse soit à la source d'une polémique.

Technique dit de l'homme de paille. J'expose un fait et on me prête (certes de façon latérale) des propos excessifs que je n'ai pas tenus. C'est dommage d'en arriver là. https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique) Ce n'est pas la première fois que cette façon de faire est utilisée par ici. Ma seule intention est de montrer qu'il existe un doute raisonnable quant à l'affirmation d'une personne, quelque sommité que ce soit, dès lors qu'elle est impliquée dans une affaire polémique, et qu'il ne faut pas tenir un propos pour une vérité sans un minimum de recul.

: https://fr.wikipedia.org/wiki/Françoise_Bonardel https://fr.wikipedia.org/wiki/Élizabeth_Teissier#L'analyse_scientifique_de_la_thèse

Libre à chacun d'exprimer des hypothèses. Mais le cosmos est-il une hypothèse ? Pourquoi "plus" ? À l'évidence "la conscience, la raison, l’entendement ou la perception" parlent de nous mais, pour reprendre un mot de Klein dans sa conversation avec Pascal Nouvel, il s'agit d'un truisme. "Ça" parle aussi de notre relation avec cet univers définitivement hors de portée de notre entendement ; on se débat pour en connaître le plus possible sur lui et l'on a parfois l'impression d'en savoir beaucoup jusqu'à ce qu'une nouvelle découverte nous donne une bonne leçon d'humilité. L'homme est un animal parmi d'autres, la terre n'est pas le centre du Monde, les galaxies existent par milliards, il semble que la majeure partie de l'Univers soit principalement constituée d'une matière "transparente" (plutôt que noire ) et d'énergie sombre, et que le cosmos ait une histoire dont nous ne sommes qu'un fragment, on n'y découvre aucun dieu (sauf à considérer l'Univers comme Dieu, ce qui peut être accepté par des non-croyants), il se peut que de nombreux univers existent, quant au microcosme il est régi selon des lois qui vont à l'encontre de nos observations à l'échelle humaine, personne ne comprend vraiment ce que sont le temps et l'espace, etc. Heureusement que les humains sont créatifs, ils s'inscrivent ainsi en droite ligne de cette propension de la nature à développer une complexité croissante. Donc la conscience, l'imagination, et toutes nos aptitudes psychiques ou perceptives parlent de nous ET de l'athanor cosmique qui en a permis l'éclosion.

Mon avis sur la question :

Rappel :

En bien plus intelligible. Un peu en effet mais néanmoins je ne suis pas d'accord avec l'intervenant. En gros ce que je comprends de son propos c'est que pour parler d'une planète par exemple, il faut que le mot planète soit conçu dans une conscience qui donc le chosifie et peut ainsi en débattre (et ainsi de suite avec tous les autres "objets" potentiellement "chosifiables". On dirait presque un problème de sémantique et, si je suis complètement d'accord avec l'idée que nommer les choses est nécessaire pour pouvoir discourir profondément à leur propos, cela ne fait pas pour autant de l'objet qu'on appelle planète une entité qui n'aurait pas existé sans la conscience. Sans l'Humain et sa conscience, ce qui est appelé communément planète ou étoile serait bel et bien existant, présent et substantiel (même si les "limites" d'une étoile ou d'une planète ne sont pas clairement établies hein) . Ou alors il faut nier ce qui désormais est l'une des données les plus admises en science, à savoir que l'Univers a une histoire, et que cette histoire précède de beaucoup l'apparition de l'Homme et sa capacité limitée de nommer, ou tout simplement de créer un monde mental qui se construise en synergie avec l'entour. « Le point de départ c'est l'Homme » dit Pascal Nouvel. Forcément, si pour lui le départ c'est l'Homme, ce dernier a donc de fait une conscience et le fameux cercle ("vicieux" ?) apparaît : la conscience est-elle première, ou la matière qui permet l'émergence de la conscience est-elle première ? Forcément si l'on prend comme postulat que l'Homme est premier, la question tourne en rond. Mais je ne vois vraiment pas comment on pourrait soutenir que l'homme serait premier, il est plutôt bon dernier selon moi, à l'échelle cosmique.

Patrick, je place le curseur de la vidéo sur un passage de cette discussion, qui va t'intéresser :