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Ttt ttt ttt ! Tu ne t'en tireras pas avec un syllogisme Si le flacon de parfum est effectivement le résultat d'une chaîne de travail impressionnante, sa valeur finale individuelle, compte tenu de tous les intervenants mobilisés et du nombre d'exemplaires vendus, n'est quand même que de "quelques francs". Ce qui fait l'essentiel des 9 millions d'euros, c'est l'événement inventé par Marcel Duchamp, qui a consisté à ajouter une étiquette avec un calembour (au passage, au prix du calembour, nous devrions être multimillionnaires ! ) et à l'exposer dans un musée. C'est d'ailleurs la seule propriété qui distingue ce flacon à 9 millions de tous les autres, à 100 francs. Par ailleurs, la production de la Joconde a vraisemblablement demandé au moins autant d'efforts conjugués que le flacon de parfum : songe un peu à la préparation des peintures, aux pinceaux, à la palette, au panneau de bois, à la chaise du modèle, etc. Sans compter qu'au cours des 3 à 6 années qu'il a consacrées à ce tableau (les experts ne sont pas d'accord sur la durée exacte), il a pris des repas, logé à Florence puis à Fontainebleau... tout cela me semble représenter davantage d'efforts que la production d'un flacon de parfum.

Je ne sais pas si c'est à moi que s'adresse cette remarque mais, étant donné (hi hi hi) que j'ai participé activement aux derniers échanges, je voudrais m'assurer qu'il n'y ait pas de malentendu : certes, j'ai annoncé que j'étais un peu sceptique vis-à-vis de l'art moderne (c'est mon ressenti primaire ), mais ma démarche est surtout dictée par la curiosité (d'ailleurs, il ne t'aura pas échappé que la plupart de mes messages sur ce fil sont ponctués de phrases interrogatives ) Je n'aime pas (ou pas trop, ou parfois je ne sais pas si j'aime ou pas...), mais j'ai en tout cas le sentiment de ne pas comprendre. C'est pourquoi je cherche à me documenter, en particulier auprès des gens qui aiment et/ou qui comprennent. Je ne cherche pas du tout à démontrer que l'art moderne, c'est de la merde (même quand il s'agit d'excréments humains ), mais j'ai la sensation qu'il y a un truc qui m'échappe. Attention tout de même : comme la mousse (ainsi que je l'ai signalé dans un autre sujet), la peace tache !

Quand j'entends des choses pareilles, j'ai envie de piler l'avocat pour en faire un guacamole du diable Plus sérieusement, même s'il est malvenu de comparer des oeuvres (et des démarches) aussi différentes, les arguments ne manquent pas pour justifier que le tableau de Léonard ait une valeur supérieure : le travail fourni (le Portrait de Mona Lisa a été réalisé au fil des années par un Léonard de Vinci obsédé qui l'emportait avec lui en voyage, alors que le flacon de parfum a été acheté tout prêt, pour quelques francs) la maîtrise technique (tout le monde s'accorde à reconnaître le talent pictural employé dans la Joconde) l'irréproductibilité (de par sa nature même, il est facile de reproduire la Belle Haleine, ce n'est pas vrai du tableau) la fascination exercée par l'oeuvre (je reconnais que ce critère est très subjectif, mais le Portrait de Mona Lisa est notoirement hypnotique pour ses 20'000 visiteurs quotidiens, qui restent fascinés par son regard et surtout par son sourire ; on peut certes être interpellé par la démarche de Duchamp, mais pas au point de scruter le flacon pendant des heures) le caractère symbolique, voire mythique (la Joconde est sans aucun doute le tableau le plus célèbre au monde, il a été exploité dans tous les domaines pour représenter l'art : cinéma, BD, théâtre, affiches, T-shirts, hommages, détournements... y compris par Duchamp d'ailleurs, qui avait bien saisi la valeur symbolique de ce tableau ) Bref, les arguments ne manquent pas pour justifier que la Joconde ait une plus grande valeur. Bien entendu, je ne suis pas naïf au point de croire que la valeur d'une oeuvre d'art dépende du temps qu'y a consacré l'artiste, mais il me semble que, en vertu des lois de l'offre et de la demande, le succès comparé des deux confère à la Joconde un avantage très net... Parlons du Grand Verre, qui est aussi une oeuvre qui a demandé du temps. Là, à la limite, je conçois mieux la comparaison. Mais avec un ready-made, c'est abusé... Note que ce n'est pas lié à la qualité de l'oeuvre : je serais tous aussi choqué qu'un tableau classique se vende pour 9 millions d'euros (et j'ai conscience qu'on serait bien au-delà pour un tableau comme la Joconde... d'ailleurs, on devrait réfléchir à le céder à un autre pays, ça comblerait le trou de la sécu )

Je suis un peu mitigé sur cette "définition" : il me semble que chacun peut avoir son propre ressenti, et apprécier (ou pas) plus ou moins intensément l'oeuvre. Cela n'empêche pas de reconnaître qu'une oeuvre est une oeuvre d'art. Sauf quand l'art flirte avec la provocation, qu'il cherche justement à démontrer qu'il est indéfinissable (ou en tout cas à rejeter l'acception vulgaire, qui pense que l'art dépend de la beauté, sinon comme un équivalent du moins comme un pré-requis). C'est très bien dit, et tu as raison : c'est probablement ce qui fait que l'art "moderne" est mal apprécié par de nombreuses personnes (moi le premier). Mais si les deux branches sont si différentes que cela, ont-elles encore en commun quelque chose qui justifierait de continuer à les rassembler sous la même étiquette générique ("c'est de l'Art") ?

Je ne connaissais pas cette porte, merci pour la découverte. A noter que la porte est à la fois ouverte et fermée (atelier ouvert et salle de bains fermée, ou salle de bains ouverte et atelier fermé), mais qu'elle peut également être entièrement ouverte (atelier ouvert et salle de bains ouverte), comme sur la photo. Et curieusement, on ne peut pas la franchir quand elle est ouverte et ouverte Ici encore, on devine une volonté de surprendre, d'interloquer, mais ce n'est ni plus esthétique ni plus pratique que deux portes classiques. Je trouve que cela résume assez bien ce que je comprends des ready-made de Duchamp : c'est uniquement par l'usage particulier qu'il en fait que ces objets deviennent sources d'intérêt. Maintenant, on m'a appris que l'art était l'expression par l'artiste, de sa vision du monde, afin de rendre accessible à tous sa perception particulière. Je ne vois pas d'autre message que "Regardez, c'est amusant". Du coup, est-ce de l'art, ou est-ce une "simple" curiosité ?... (Pour l'urinoir, comme je l'ai dit plus haut, cette définition fonctionne : la vision de l'artiste pouvant être interprétée ici comme "le marché de l'art est devenu absurde")

Oui, c'est exactement mon propos quand je demande si les "héritiers" (au sens culturel du terme) de Duchamp ont mal compris le message. On peut aussi se demander si, l'ayant bien compris, ils n'ont pas dénaturé le message en voulant le répéter encore et encore. Volontairement ou non, c'est un vaste débat... Tout à fait. C'est ce que m'inspire le montant atteint aux enchères par "Belle Haleine - Eau de voilette", un autre ready-made de Duchamp (un flacon de parfum dans sa boîte), adjugé pour 9 millions d'euros lors de la vente de la collection d'Yves Saint-Laurent et Pierre Bergé...

Voilà un argumentaire qui n'est guère épais (comme disait Léon). Loin de moi l'idée de réduire Duchamp à son urinoir, ou même à ses ready-made. J'avais notamment été agréablement surpris de découvrir, dans un autre sujet, son Nu descendant un escalier. Mais je réagissais aux derniers échanges de la discussion, donc quand je parle du message de Duchamp, il serait plus juste d'évoquer le message de son oeuvre Fontaine : je ne doute pas qu'il ait eu des choses intéressantes à transmettre par ailleurs, mais j'ai le sentiment que le message des ready-made est la dénonciation d'une certaine absurdité. Quant au reste de son oeuvre, je suis loin d'être suffisamment calé pour prétendre l'analyser.

Dis tout de suite que je ne suis pas assez synthétique Du coup, je rebondis là-dessus et je poursuis mon raisonnement : si Duchamp (qui se revendiquait de "l'anti-art") invente les ready-made pour dénoncer les travers de l'art contemporain ("il suffit de mettre une signature pour qu'un urinoir produit industriellement devienne une oeuvre d'art"), comment se fait-il que l'art contemporain ait été aussi influencé par sa démarche ? (voir par exemple Jeff Koons qui continue, 100 ans après Duchamp, à sculpter des homards ou des chiens en ballons géants) Faut-il en déduire que Koons n'a pas compris le message de Duchamp ?

Personnellement, je ne suis pas très sensible à l'art, mais je trouve les concepts développés dans ce sujet intéressants. En particulier, l'idée qu'il suffit de déclarer "ceci est de l'art" pour que cela le devienne. On pense bien sûr à la Fontaine de Duchamp, mais aussi au pop-art de Warhol. Je ne peux m'empêcher de penser que leur message a peut-être été mal compris : loin de l'approuver, j'ai le sentiment que l'un comme l'autre dénonçait à sa manière ce phénomène de vulgarisation de l'art. Avec ses sérigraphies, Andy Warhol dénonçait l'art vu comme un produit de grande consommation. Et avec ses "ready-made", Marcel Duchamp invente l'idée que c'est la seule volonté de l'artiste qui transforme un objet en oeuvre d'art. Il me semble que le choix de l'objet lui-même, sciemment sélectionné pour dénoter des sujets classiques, montre cette volonté provocatrice de choquer. Je me trompe ?

Mais quel est le rapport ? T'es sûr que tu ne t'es pas trompé de sujet ?

L'église de St-Gervais -la-Forêt, qui aurait pu être la première église de France à disposer d'une horloge électrique, sera donc la dernière à en être équipée... Il était temps

A défaut de toucher des fonds, certains artistes ont touché le fond. Il y avait autrefois des fondations pour promouvoir l'art, il y a désormais des fondements qui produisent de l'art

Participer ?

C'est la logique du pot de terre contre le pot-de-vin Il suffit de lire l'article Wikipedia consacré à l'homéopathie pour se convaincre que Samuel Hahnemann (rien à voir avec Theodore ) était un doux dingue... Concrètement, si j'ai des problèmes de foie, je dois chercher un principe actif qui provoque des crises de foie (par exemple, l'artichaut), puis le diluer encore et encore, jusqu'à atteindre un seuil où la plante n'est plus toxique (et pour cause : le classique "10 CH" est l'équivalent de la dilution d'une goutte dans... le Lac Léman ) De toute évidence, il s'agit d'une interprétation complètement erronée du principe de mithridatisation... et il aura fallu toute la puissance financière du groupe Boiron pour retarder aussi longtemps le désaveu de cette pseudo-science...

Oui mais chez @Jérôme BMC, les dollars, c'est... de l'art. Alors que chez Tango, on ne sait pas si c'est du dollar ou du cochon !

C'est vrai. En tout cas, ce n'est pas toujours facile. Evidemment, quand l'info provient du Gorafi, c'est plus simple, mais dans l'exemple que tu donnes, c'est délicat, en effet. J'imagine qu'on peut aussi se baser sur la ligne éditoriale du journal, pour relativiser et analyser l'information avec davantage de recul.

C'est clair ! J'essaierais bien de m'organiser pour venir à Paris rien que pour faire le voyage avec vous...

C'est un mauvais exemple : certes, les informations relaient des faits contradictoires, mais l'information est valide, et elle a été sourcée. L'information du 23/06/2017 n'était pas "Abou Bakr Al-Baghdadi est mort" mais "le gouvernement russe affirme qu'il est mort". De toute évidence, le ministère des AE russe se trompait, mais l'information ne pouvant pas être vérifiée (à moins de dépêcher un journaliste en Syrie avec son dossier dentaire pour identifier le cadavre...), il fallait bien faire confiance à cette source qui paraissait fiable. Note que le journal a pris de nombreuses précautions oratoires pour bien insister sur cette incertitude : c'est beaucoup moins affirmatif que si Ouest-France avait dit "ABAB est mort à la suite d'un bombardement russe"...

Il faut comparer ce qui est comparable : si on assimile une information non vérifiée à une théorie scientifique, alors il faut aller au bout de la comparaison... De même que les scientifiques ne publient pas de théories qu'ils n'ont pas validées, les médias ne devraient pas relayer une information qui n'a pas été vérifiée.

D'autant qu'ils auraient pu l'appeler "Stars", ce qui marche dans beaucoup plus de langues...

Mais non, je ne vois pas de mercenaire !

Il existe aussi des blocs de mousse prédécoupés, qui sont plus "modulaires". On en trouve par exemple sur Amazon : Il faudrait essayer pour voir s'il est possible de remettre les carrés de mousse quand on décide de modifier l'agencement. Ou alors, avoir plusieurs blocs de mousse sur mesure, qu'on peut intervertir en fonction du set qu'on veut emporter...

Il existe un paquet Bicycle "Eco Edition", entièrement recyclable, mais à ma connaissance, c'est tout... Je pense que les standards de qualité USPCC ne sont pas atteignables avec du papier recyclé.

Dans ce cas, je pourrais faire une entorse à mes principes : d'habitude, je ne ferais pas de mal à une mousse...