Alx

En fait, je laissais la politesse à @Patricia qui, contrairement à moi, a vu le film, et a trouvé presque immédiatement (et surtout sans Google !). Mais je viens de réaliser qu'elle venait de proposer la réplique précédente, et qu'elle ne pouvait pas jouer (enfin, en théorie : Maître SébastienO, huissier de justice temporel et juge de paix de ce sujet, vous confirmera qu'il y a eu des exceptions en 2004 et en 2131) Du coup, pour débloquer la situation, je propose La Puissance de l'Ange, avec Morgan Freeman (un des plus prolifiques second rôle du cinéma US) et Daniel Craig (le sergent qui endossera 15 ans plus tard le rôle du Commander James Bond)

Non, Messieurs : bien essayé, mais je ne vais pas réutiliser l'idée de Patricia (en tout cas, pas aussi vite ) : ce serait trop facile... C'est bien un être humain, qu'on cherche.

Prenons le cas qui me semble le plus évident : celui des sensations. Pour le physicaliste, la sensation est une information, captée par un récepteur sensoriel, transmise par un nerf et décodée par le cerveau en information : je touche, je vois, j'entends, je sens, je goûte... et mon cerveau traduit l'influx électrique en sensations. De la même manière, les touches de mon clavier envoient à mon ordinateur un influx électrique, qui est décodé par le processeur et traduit en "la touche A a été enfoncée". Pourtant, si je démonte mon ordinateur, je ne verrai que des câbles et des circuits imprimés. L'analyse des flux électriques ne montrera jamais rien d'autre que des processus physiques... et pour cause : il n'y a rien d'autre ! La même analogie s'applique pour les pensées (qui s'apparentent aux calculs et aux opérations du processeur). Chaque connaissance (au sens le plus large) est une information que nous avons en mémoire, la pensée est le processus de traitement de ces informations : en les associant les unes aux autres, je crée des pensées originales, qui vont parfois donner naissance à d'autres connaissances, déclencher des traitements supplémentaires, ou éventuellement être communiquées . C'est exactement ce que fait un ordinateur, qui manipule les données qu'il a en mémoire pour les traiter et produire d'autres données, qui seront enregistrées, affichées à l'écran ou éventuellement traitées par un autre logiciel. Je t'accorde que la comparaison s'arrête là : pour les émotions et l'expérience de ce que ça fait d'être, les ordinateurs n'en sont pas capables. Mais rien n'indique qu'ils ne le seront jamais : si l'Homme est le résultat de 3 milliards d'années d'évolution, la première machine de Turing n'a même pas 80 ans ! Ca ne me paraît pas si compliqué, mais c'est sans doute parce qu'on s'éloigne de ton domaine, la philosophie, pour approcher du mien, les systèmes de traitement d'informations Bien sûr qu'il y a une différence de nature entre l'influx électrique neuronal et la pensée ! De même qu'il y a une différence de nature entre l'électricité (flux d'électrons) et la lumière d'une ampoule (photons). Pourtant, je pense que tu ne contesteras pas le rapport de causalité entre ces phénomènes. Quand tu tapes des mains, il y a une différence de nature entre l'action musculaire (mécanique) et le son produit (ondes sonores). Pourtant, il n'y a aucun doute que l'un résulte de l'autre. Et si on pousse le raisonnement (et le bouchon, diront d'aucuns), les émotions et la conscience ne sont rien d'autre que des pensées particulières. Et si on a pu apprendre aux machines à raisonner, pourquoi ne pourrait-on pas leur apprendre à s'émouvoir ? Attention, on n'en est pas là : je souligne juste qu'il n'y a pas d'impossibilité de principe, donc pas de panique : les réplicants de Blade Runner et l'ordinateur de 2001 ne sont pas encore à nos portes Comme je l'ai évoqué rapidement plus haut, l'évolution des espèces va toujours dans le sens de la survie du plus adapté. Or il paraît logique qu'un individu conscient (sous-entendu "conscient de sa propre existence") est plus adapté à la survie qu'un individu qui ne se rend pas compte qu'il existe (et qui par conséquent ne mesure pas les dangers qui menacent son existence). S'il y a eu des espèces non conscientes, elles sont probablement éteintes (ou bien elles ont survécu à cause d'une autre particularité : reproduction frénétique, absence de prédateurs ou résistance incroyable). Je trouve que c'est une explication plausible à l'apparition de la conscience. Mais ça ne règle pas la question du refus de principe : adhérer à cette idée implique d'accepter que nous ne sommes que "65% d'eau et 35% de bas morceaux", comme disait Desproges.

... je te prie de m'en excuser et mon propos n'était pas de te faire dire que la science explique tout (ce n'est d'ailleurs pas ce que je dis dans le passage que je viens de mettre en copie). Oui, il y avait ça, que j'ai compris comme "je viens de démontrer que cette question passionne des tas de gens, mais visiblement ça t'échappe", en conjonction avec ça : Ce "juste" m'a heurté car il semblait souligner, lui aussi, que ce que je considérais comme une peccadille n'était rien de moins que LA grande question de la philosophie. Mais je suis content d'apprendre qu'il s'agit d'un malentendu. Si c'était une maladresse, alors je te présente moi aussi des excuses. Alors non, ce n'est pas le sens exact de ma question, qui n'était peut-être pas assez explicite. Ce que je ne comprends pas dans la démarche, c'est comment on en vient à poser une hypothèse si rien ne la suscite. En d'autres termes, pourquoi supposer qu'il existe une conscience extra-neuronale plutôt que, par exemple, une divinité omnipotente qui nous imposerait des pensées ou une conséquence de l'instinct de survie (pour assurer ma survie, je dois d'abord prendre conscience que j'existe) ? L'hypothèse neurologique n'est qu'une possibilité parmi d'autres, mais je comprends d'où elle est issue. Mais depuis ta réponse, je m'interroge aussi sur ce fameux quelque chose qui résiste aux explications physicalistes : quand on n'est pas d'accord avec une proposition, c'est généralement parce qu'on en a une autre, plus satisfaisante, à opposer. Ou à défaut parce qu'il existe des contre-exemples qui permettent de l'invalider. Ici, j'ai le sentiment (peut-être erroné) qu'on n'a pas de meilleure explication, mais qu'on rejette l'idée par principe. Le principal indice dans ce sens étant qu'on n'arrive pas à mettre un nom sur ce quelque chose. En revanche, tu as bien compris le deuxième volet de ma question (qui découle naturellement du premier) : dans la mesure où la science propose une explication, pourquoi la rejeter si on n'en a pas de meilleure ? Je devine que tu vas me répondre que c'est un argument réductionniste, mais j'objecte par anticipation que ce n'est pas en mettant une étiquette sur une question qu'on y répond J'attends le facteur ce matin, car je sais qu'il doit m'apporter un recommandé. Si on sonne à la porte à l'heure de sa tournée quotidienne, il est possible que ce soit un voisin ou un ami qui me rende une visite surprise, mais il est quand même plus probable que ce soit le facteur. Et il est également possible, mais franchement improbable, que ce soit Charlize Theron (hélas !) Même si la réponse sur l'activité cérébrale est incomplète, ça ne signifie pas qu'elle est erronée. Et une réponse incomplète me paraît plus enrichissante qu'une absence de réponse (mais je sais bien que c'est en cela que les avis du philosophe et du scientifique divergent ). Par ailleurs, la citation de l'article Wikipedia est discutable : l'adverbe "jamais" se rapporte à un absolu difficilement compatible avec le verbe "sembler", beaucoup plus prudent... Et même s'il devait s'avérer que la recherche sur le cerveau ne permette effectivement jamais d'observer autre chose que des processus physiques, qu'est-ce qui nous donne à penser qu'il y a autre chose à observer ? (je sais : on tourne en rond !) Je précise que je n'ai pas encore lu l'article, mais que le concept d'éliminativisme était déjà évoqué dans l'article de Michel Bitbol consacré aux travaux de Volera dont nous avons discuté hier.

Merci @Patricia je ne connaissais pas l'histoire de la descendance d'Ourasi, mais une fois que j'ai compris qu'il s'agissait d'un cheval, il ne restait plus beaucoup de possibilités C'est reparti : Pour que mes camarades soient mieux nourris, je les ai incités à chasser des oiseaux, mais ça leur a donné encore plus faim.

Bonjour Enzo, et bienvenue sur VM !

Après des siècles à s'interroger sur cette question, on ne s'attend pas à ce que les idéalistes ou les spiritualistes aient nécessairement trouvé la réponse, mais on s'attendrait au moins à ce qu'ils sachent dire pourquoi ils se la posent. L'argument est imparable : il y a quelque chose dans l'expérience consciente qui résiste au physicalisme. Mais si la formule est imparable, c'est parce que, comme elle ne veut rien dire, on ne peut guère la contredire... C'était une interrogation sérieuse : je me demandais réellement ce qui peut pousser des gens qui sont de toute évidence intelligents à privilégier une solution qui repose exclusivement sur des hypothèses invérifiables plutôt que des solutions plus vérifiables, a fortiori pour qu'ils en arrivent à disqualifier ces dernières. Poser cette question ne revient pas à dire pas que la science explique tout, encore moins que je méprise les gens qui pensent autrement. Merci de ne pas penser à ma place : VM est un forum d'illusionnisme, pas de ventriloquie. Je sais que mon ironie peut parfois être perçue comme telle, mais il n'y avait aucune condescendance dans ma question. J'aurais apprécié de pouvoir en dire autant de ta réponse (qui contrairement à la science, est parfaitement suffisante) J'ai plutôt l'impression que le problème fondamental des philosophes, c'est que, quand on est aussi perché, il est difficile de ne pas prendre les autres de haut... Je n'ai aucune thèse, pas même un vulgaire article Wikipédia, à produire pour soutenir cette théorie, qui est purement empirique.

Donc si je résume: Les physicalistes pensent que la conscience est une fonction cérébrale. Les arguments qu'ils avancent (corrélation de l'activité cérébrale et de l'activité mentale) ne sont pas probants car la corrélation n'est pas forcément une relation de cause à effet. Les idéalistes pensent que l'esprit est indépendant du cerveau : c'est une espèce d'âme éthérée associée par un lien incompréhensible aux êtres vivants. Et quand on leur demande un exemple, ils n'en ont pas, parce que ce qui est purement spirituel est impalpable et indécelable. Je souligne au passage que ce qui n'existe pas est également impalpable et indécelable... Ma question est donc la suivante : si on ne peut pas constater la moindre trace de l'existence d'une conscience non-physique, qu'est-ce qui peut bien leur faire croire qu'elle existe ? Si on ne disposait d'aucune autre piste, je comprendrais : faute d'une meilleure explication, on se rabat sur la seule explication disponible, même quand elle est tirée par les cheveux. Mais là, ce n'est pas le cas : une explication est proposée par la communauté scientifique, pourquoi la rejeter si on n'en a pas de meilleure à proposer ? Les rares exemples que tu évoques (voyance, spiritisme) sont difficiles à accepter car, comme tu l'as souligné, il existe toujours un moyen de les falsifier. On est d'accord, ça ne veut pas dire que ce sont toujours des supercheries, mais ça ne leur apporte pas beaucoup de crédit. D'après moi, les idéalistes refusent tout simplement d'admettre que, en fin de compte, nous ne sommes qu'un système biologique, ô combien complexe certes, mais résultant de la sélection naturelle et donc, in fine, de l'instinct de survie. C'est moins poétique que d'imaginer un univers spirituel régi par une conscience supérieure qui a de grands desseins pour l'humanité, mais c'est tout aussi crédible... et bien mieux étayé ! Ce refus d'accepter l'évidence peut être de la fierté ("je vaux mieux qu'un tas de viande"), ou simplement le besoin de croire en quelque chose de plus élevé ("s'il n'y a rien de plus que ça, c'est déprimant"... ce qui est d'ailleurs une forme d'instinct de survie : on a besoin de croire à un idéal supérieur pour ne pas se laisser mourir). A moins que ce soit juste la propension naturelle de l'esprit humain à chercher des problèmes (qui est également un héritage de la sélection naturelle, quand on y pense ) Je suis pour la liberté de penser (et donc de croire), mais je m'interroge sur ce qui motive des idées, si rien ne les accrédite.

On parle toujours d'une personne ? Parce que tu emploies systématiquement le terme progéniture plutôt qu'enfants... et puis 38, c'est beaucoup pour un homme (et encore plus pour une femme !) En fait, en posant la question, j'ai eu une idée : est-ce qu'on parle d'Ourasi ?

Non, je suis désolé, la ficelle est un peu trop grosse, je ne marche pas Viens, Georges, on va calembouriser ailleurs, on reviendra quand ils arrêteront de nous tendre des perches !

Ah ah ! Encore une référence évidente à un désir de castration. Et comme par hasard, tu ne l'as pas relevée celle-là ! Coïncidence ? Je ne pense pas...

Je ne sais pas si on peut parler de "preuve", mais l'article écrit par Michel Bitbol dans Intellectica (je présente mes excuses au lecteur pour cette source difficilement intelligible, mais les sources plus accessibles ayant été récemment fait l'objet d'une campagne de dénigrement, j'en suis réduit à vous proposer des ouvrages imbitables mais approuvés par Patrick), que tu cites toi-même, pose comme postulat de la neurophénoménologie une circulation permanente de l’un à l’autre, une rétro-action de l’un sur l’autre. De là à dire que le cerveau agit sur l'esprit et que l'esprit agit sur le cerveau, il n'y a qu'une reformulation. Il me semble que la neurologie et, plus récemment, la neuropsychologie et les neurosciences, ont depuis longtemps établi que la pensée résulte des impulsions électriques du cerveau (le stimulus électrique qui parcourt un chemin spécifique suscite une pensée, et que le cerveau est façonné par la pensée (la destruction volontaire de certains neurones permet de mettre en place des chemins spécifiques pour plus tard : apprentissages, souvenirs, etc.) C'est un phénomène qui est connu, et dont je ne savais pas qu'il était remis en question. Mais ça ne m'étonne qu'à moitié : les philosophes, c'est comme les zététiciens, ça doute de tout Ceci dit, la question de la conscience, déjà débattue dans le sujet sur la réalité, est un peu plus ardue. Mais si on considère que la conscience appartient aux phénomènes de l'esprit, on peut en déduire que, comme les autres activités spirituelles, elle fait l'objet de rétro-actions permanentes avec le cerveau : elle agit sur lui et il agit sur elle. Il y a donc une relation causale (bidirectionnelle) entre le cerveau et la conscience. CQFD.

je suis tout à fait d'accord avec toi, et c'est pour ça qu'il est important de donner des éléments de comparaison aux nouveaux venus qui veulent se lancer dans des prestations professionnelles (ou semi-professionnelles, puisque visiblement Romain a une autre activité en dehors de la magie). Ca évite aux nouveaux de casser les prix par ignorance, parce qu'ils ne savent pas ce qui se pratique et/ou parce qu'ils estiment qu'ils valent moins cher qu'un artiste plus expérimenté. On ne le dira jamais assez : brader une prestation fait du mal à toute la profession, à celui qui se brade (qui aura du mal à en vivre et qui se dévalue aux yeux de ses clients) comme aux autres (qui auront du mal à justifier de facturer 4 ou 5 fois plus que le magicien précédent). Donc merci Teddy pour ces éléments de réponse concrets, et merci aux autres d'arrêter de plaisanter (poil au nez )

En fait, tu devrais écrire il se passe bien des choses dans le cerveau : l'électro-encéphalogramme de l'expérience en question mesure l'activité cérébrale, pas l'activité de l'esprit. Donc, même si les termes cerveau et esprit sont la plupart du temps interchangeables, en l'occurrence, c'est bien dans le cerveau qu'il se passe des choses. En déduire qu'il se passe des choses dans l'esprit est une extrapolation Ceci dit, cette nuance est subtile pour un matérialiste dans mon genre, qui considère que le cerveau est le siège de l'esprit : pour moi, en effet, l'activité cérébrale indique qu'il se passe des choses dans l'esprit. Mais pour quelqu'un qui remet en question cette association cerveau-esprit, l'électro-encéphalogramme ne prouve aucune activité de l'esprit : il montre juste qu'il se passe quelque chose dans le cerveau. Si l'esprit en est indépendant, comment en déduire quoi que ce soit sur l'activité de l'esprit au moment de la mort ?

Avis aux faiseurs de miracles : je vous laisse négocier avec @SébastienO. Quand vous aurez défini un prix, sachez que je vous en propose 10€ de plus. Vous choisirez l'acheteur qui vous convient (et en plus, soit dit sans vous influencer, et comme ça a déjà été évoqué dans le sujet sur les objets magiques de Perrich, je suis un mec vachement liant )

En fait, les cas de perte de la langue maternelle ne dépassent l'entendement que si on rejette l'explication rationnelle. Quant à la "simplicité" du problème de l'aphasie, je te laisse la responsabilité de ce terme. Je considère pour ma part que la neurologie est un domaine qui est tout sauf simple. Mais il est vrai qu'on ne s'y intéresse que depuis le XIXe siècle, il est normal que tout ne soit pas encore parfaitement compris. En toute objectivité, l'aphasie, c'est l'absence de parole (phasis = parole, précédé du préfixe privatif "a-"). C'est bien de cela qu'il s'agit. Après, je ne prétends pas que les explications médicales soient les seules possibles (relis bien mon message, il commence par "je ne remets pas en question les explications proposées plus haut"), mais j'apporte un complément d'information : outre les explications déjà proposées, il y a aussi la possibilité d'une explication rationnelle. Quant au terme xénoglossie, ce n'est pas moi qui l'ai introduit (je ne le connaissais pas avant ce matin), mais Patrick. Et il n'est pas suspecté de rationalisme ! Note qu'il ne s'agit pas d'un terme médical, mais de la simple description d'un phénomène (xénos = étranger + glossa = langue). Sur le site babbel.com lié par Patrick, toutes sortes d'explications sont proposées, pas toutes rationalistes. Même l'article Wikipédia évoque la réincarnation comme explication possible de certains cas (mais on ne peut pas se fier à cette source documentaire subjective et orientée, comme cela a été fort bien démontré récemment ) Pour la partie sur le "squattage", je n'ai pas avancé d'explications. Un rationaliste pur beurre te parlerait sans doute d'une coïncidence ou d'une information enregistrée inconsciemment, mais ne connaissant l'histoire qu'à travers le récit qu'en a fait un romancier, je me contenterai de répondre qu'il m'est difficile de me prononcer sur la véracité des faits, et a fortiori sur leur explication.

La perte du langage ou, pour les cas évoqués ici, de la langue maternelle, est ce qu'on appelle une aphasie. Je ne remets pas en question les explications proposées plus haut, mais en tout cas, la médecine connaît plusieurs causes : outre le traumatisme crânien (qu'on ne peut pas rater), il y a aussi les tumeurs cérébrales (plus difficiles à détecter, à moins de faire des examens), et surtout les AVC et les AIT (Accidents Ischémiques Transitoires), quasiment indécelables (sauf par les symptômes, justement). Une explication "médicale" n'est donc pas incompatible avec les cas de xénoglossie, même quand ils ne sont pas consécutifs à un traumatisme. Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec toi : la perte du langage, qu'il s'agisse de la compréhension ou de l'expression (voire des deux), est un traumatisme important pour tous les aphasiques, y compris pour ceux chez qui une langue secondaire ne remplace pas la langue maternelle. Ca existe, c'est même le plus fréquent.

Attention Georges : zéro ne peut jamais être le plus petit dénominateur commun (d'ailleurs, il ne peut même pas être un dénominateur tout court...) On parle philo, d'accord, mais n'oublions pas les mathématiques !

Donc Harapan Ong ne pète pas plus haut que son cull !

Oui, je remettais simplement les choses en contexte pour expliquer pourquoi, bien que vos deux points de vue semblent valides, vous ne pourriez jamais vous comprendre, Jacques Léon et toi. C'est là que je ne te suis pas. Le principe même de l'objectivité (à supposer qu'elle existe, naturellement) est qu'elle est forcément indépendante de l'observateur. A la rigueur, on pourrait débattre du point 1, qui me semble davantage sujet à caution : intuitivement, on s'attend à ce que l'objectivité soit le contraire de la subjectivité. Par conséquent, définir l'objectivité comme un "dénominateur commun intersubjectif", ça peut surprendre (même si je reconnais que ça tient la route, à la réflexion). En revanche, dire que l'objectivité est indépendante de l'observateur, c'est une lapalissade ! Que le point 2 ne découle pas du point 1, soit : si l'objectivité est objective, ce n'est pas à cause de l'intersubjectivité. Mais elle est objective par définition, non ?

Je crois qu'on dit plutôt "Continuer avant de tourner à gauche"...

Oui, je t'accorde que la réflexion de Jacques Léon part d'un axiome : la définition sur laquelle il se base pour poser sa définition de la réalité. En gros, cette définition dit : "la réalité objective, c'est ce qui est perçu par tous, par opposition aux constructions mentales de chacun". Comme tous les axiomes, il est indémontrable (évidemment, puisque c'est lui qui sera utilisé pour démontrer le reste). Alors évidemment, vous allez avoir du mal à vous comprendre, car ta définition à toi est très différente, et pourrait se résumer (mes excuses pour les approximations et la simplification excessive) ainsi : "la réalité est subjective, car c'est un ensemble de perceptions individuelles, forcément différentes de ce qui existe autour de nous". Il s'agit également d'un axiome, et il est tout aussi valable que le précédent. D'où le corollaire : "Il ne peut pas y avoir de réalité objective, mais parfois les réalités subjectives individuelles se chevauchent, et on appelle ces perceptions communes l'intersubjectivité". Il est impossible de concevoir un système dans lequel ces deux axiomes antithétiques soient vrais, donc vous ne pouvez pas vous comprendre. Enfin si, je ne doute pas que tu comprennes ce que dit J. Léon, mais vous ne pouvez pas tomber d'accord : vos points de vue sur la question sont trop opposés (malgré l'emploi, prometteur à première vue, d'un vocabulaire commun)

Ce que je trouve intéressant, dans cet extrait, c'est qu'il oppose la réalité (ce que nous percevons) à ce que notre esprit produit. C'est un point de vue assez différent de l'opposition, récurrente ici, entre ce qu'on perçoit et ce qui existe. L'intersubjectivité est donc ce que tous les individus perçoivent (et si tous le perçoivent de la même manière, c'est bien qu'il s'agit de la même chose), par opposition à ce qu'ils imaginent (et qui est totalement subjectif). De cette définition, il découle que l'intersubjectivité et l'objectivité sont une seule et même chose, puisque l'intersubjectivité est ici le moyen de vérifier qu'une chose existe (si elle est perçue par plusieurs sujets, c'est qu'elle n'est pas une création de l'esprit).

En URSS, dans les années 80, il n'était pas donné à tout le monde d'avoir une voiture. Les gens qui souhaitaient en acheter une devaient réunir l'intégralité de la somme, puis aller la déposer au bureau des automobiles. Et ensuite, il fallait encore patienter plusieurs années avant de recevoir enfin sa voiture. Donc un jour, au bureau des automobiles, un type se présente avec une valise de billets et dit qu'il veut acheter une voiture. Le fonctionnaire recompte les billets, tout est là. Il déclare donc : - Voici ton reçu, camarade. Reviens chercher ta voiture dans 10 ans - Ok. Le matin ou l'après-midi ? - Quoi ?! Mais c'est dans 10 ans ! Qu'est-ce que ça change, que ce soit le matin ou l'après-midi ? - Ben, c'est parce que le matin, il y a le plombier qui doit passer...

En tout cas, il y a manifestement un produit dans le bonnet : à 0:50, on voit que les cheveux du magicien ont été décolorés suite à une exposition prolongée.