Melvin (Jean-Claude)

Kristo : "Climat : "Et ce, même si l'un des deux représente 99% des opinions des spécialistes, et l'autre 1%. En la matière, si les grands medias laissent un peu moins la parole à des farfelus, c'est une bonne chose. Mais c'est assez rare" Tu es à côté de la plaque Kristo.

Kristo : "L'avis du Giec sur la responsabilité humaine du dérèglement climatique est aujourd'hui partagé par la quasi totalité du monde scientifique..." C'est ce qu'on dit partout, mais ce n'est pas la réalité, je te l'assure. Renseigne-toi précisément. Mais évidemment toute personne qui se montrerait un tant soit peu climato-sceptique est complétement interdite des média, donc tu ne les entendras pas et tu n'en entendras pas parler. Mais n'empêche que de nombreux papiers paraissent dans la littérature scientifique. Dans les mois qui viennent quelques résultats importants sont à venir. On en reparlera.

Kristo : Un prédateur est un organisme vivant qui tue des proies pour s'en nourrir. On parle là de proies animales, pas de plantes. Parmi les animaux il y a des prédateurs, il y en a d'autres qui mangent des animaux déjà morts (les nécrophages), il y a aussi les parasites... (source) Dans cette chaîne de prédation, il y en a qui sont "au dessus" d'autres, c'est comme ça... Il y a des carnivores qui mangent des herbivores... Il y en a qui se trouvent au sommet de la chaîne alimentaire, c'est le cas de l'homme qui n'est alors la proie d'aucune autre espèce animale. L'homme peut tuer n'importe quelle espèce animale et consommer sa chair. "Inversement, aucune espèce animale, dans des conditions normales, ne s'attaque à l'homme pour se nourrir. L'homme est donc parfois considéré comme le superprédateur ultime. Eh ben dis donc, tu as une sacré vision déformée de la nature. Mais je ne peux contredire tes convictions ! "Je n'ai pas dit que tu soutenais les fermes industrielles". Non, mais tu laisses sous-entendre que les mangeurs de viande le font. "Oui le consommateur est responsable de ses achats". Oui responsable de ses achats mais non de ce qui se vend. Encore une fois tu prends l'Homme pour ce qu'il n'est pas : tu penses que l'Homme est forcément en mode "raison" et "responsable" à tout moment, mais ce n'est pas la réalité. L'Homme est le plus souvent en mode "bêtises". Donc inutile de compter sur la bonne raison de l'Homme. L'Homme est plus "animal" qu'on ne le laisse penser dans certains milieux. "Certains propos ici pourraient s'appeler du négationnisme, que ce soit sur la question du climat comme sur les autres questions écologiques... " Et ben voilà encore un argument comme tu dis ! Le négationnisme !! En science il faut accepter de prendre les avis des uns et des autres, d'avoir des contradicteurs. Tu ferais mieux de lire les articles que je te montre au lieu de traiter les gens de négationnistes. Le pb des prédictions climatiques vendu en permanence par les médias, les politiques et le Giec (qui n'est pas une institution scientifique) n'est pas partagé par tous les scientifiques, loin de là. Moi je n'ai pas d'avis tranché mais je regarde à droite et à gauche et je peux te dire qu'il y a en ce moment un sacré débat et notamment en physique sur ce qu'est l'effet de serre (notion non résolue), sur comment sont utilisés certaines équations mathématiques par les climatologues... Il y a bcp de critiques faites, non pas des quidams qui s’exciteraient sur internet, mais dans des vrais labos scientifiques. De même ta vision de la nature (celle des ecolos) n'est pas celle des biologistes. Il faut que tu lises des livres sur l'évolution des espèces pour t'en convaincre.

Kristo : Oui, c'est à dire que les espèces animales ne sont pas à égalité, tandis que tu contestais que l'humain soit "au dessus", certaines espèces sont des prédateurs et d'autres non. Tous les animaux sont prédateurs d'autres êtres vivants. Un animal doit manger de la matière vivante. On est donc tous (les animaux) flanqué au même niveau. Seuls les végétaux se nourrissent de matière minérale. " M : Tu prends prétexte que les mangeurs de viandes soutiendraient les fermes industrielles en continuant à manger de la viande. K : Je n'ai jamais dit ça. C'est embêtant, on perd du temps..." Sauf que tu le dis juste en dessous : "et j'ai dit que "si on se considérait dans la nature, on n'érigerait pas des fermes industrielles pour abattre des animaux". Tu confonds ceux qui mangent de la viande avec les entrepreneurs qui fabriquent ces fermes. Moi je n'ai rien à voir avec ces fermes industrielles dont tu parles. Sinon, cela voudrait dire, en reprenant ton même mauvais raisonnement, que les végétariens sont partis prenantes dans le soutien des grandes firmes américaines qui contrôlent au niveau quasi mondiales la monoculture de végétaux OGM. Il faut donc que tu arrêtes les amalgames. Manger de la viande n'a rien à voir avec la façon dont est produite la viande ni comment sont tués les animaux dans certains abattoirs. De même que manger des végétaux n'a rien à voir avec comment certaines firmes s'approprient les espèces végétales au niveau mondiales et prônent les monocultures. Il faut lutter contre les OGM évidemment. Ne pas accepter ce qu'on veut nous faire manger. D'ailleurs les OGM sont un problème en France car on en importe pour l'alimentation animale, et on ne sait pas ce que ça peut donner pour ceux qui mangent la viande qui en résulte... Et encore, en France on en encore un des derniers pays préservé par les OGM. "M :Le consommateur n’est pas responsable des décisions politico-économiques qui amènent à l’élevage et à la culture tels qu’ils sont faits actuellement." K : Mais si ! Il l'est par ce qu'il consomme et par ses actions. Je ne suis pas d'accord avec toi. T rends responsable l'utilisateur et non le créateur. C'est tordu comme pensée. C'est comme si l'utilisateur d'une voiture mal conçue était le responsable de la conception, de la mise sur le marché de cette voiture. "Comme tout, le CO2 est un polluant s'il est en excès, ce qui est le cas aujourd'hui. Alors que le CO2 apparaît bien comme polluant de manière directe via l’acidification de l’océan, son impact premier concerne le réchauffement / effet de serre." "Dans une définition plus large, un polluant est une substance générant de l’instabilité ou de l’inconfort à un écosystème." Le CO2 n'a jamais été un polluant comme aime à le dire en permanence les écolo. Il y a 0.04 % de CO2 dans l'atmosphère càd quasi pas. Le CO2 est la nourriture directe des végétaux. Le CO2 est absorbé par les océans, ce CO2 devient ensuite la nourriture des espèces végétales marines dont certaines donneront les bancs de calcaire. La vitesse du phénomène est si mal connue que le GIEC n'avait pas prévu cela dans ses modèles. En effet le CO2 relargué par l'Homme dans l'atmosphère ne se retrouve pas en totalité dans l'atmosphère mais a été absorbé en partie dans les océans. D'où une stagnation des T° du globe depuis 18 ans ! Évidemment tout cela n'avait pas été prévu par les modèles climatiques. Tu peux évidemment vérifier tout cela (j'en ai déjà parlé antérieurement). Mais on continue en permanence à nous faire peur avec ce réchauffement climatique. On oublie en permanence aussi de dire que les années chaudes sont liées à El Nino et un récent article montre le lien entre El Nino et l'activité solaire : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1384107616300884

Kristo : "Ok. Je connais certains féministes qui seraient pas trop d'accord mais bon. Sur ce forum, il y a peu de femmes alors..." Alors évidemment si tu écoutes certaines féministes qui ne reconnaissent même plus qu'il existe une différentiation sexuelle, on est pas sorti de l'auberge. Les mêmes droits pour les H et les F, OK (par exemple, même traitements pour les salaires...) mais les délires contradictoires des tenants de la théorie du genre, non merci... "A partir du moment où on s'érige le droit de vie et de mort sur d'autres êtres, tout le monde n'est pas vraiment à égalité". Tu peux dire ça du lion, du guépard... "Ben justement, si on se considérait dans la nature, on n'érigerait pas des fermes industrielles pour abattre des animaux. Malheureusement en effet, les humains sont comme tu dis, des animaux. Pire que des bêtes parfois même. Ils sont même capables de tuer sans raison, sans besoin de se nourrir, juste pour le pouvoir (je pense aux guerres)". Ou à la chasse. Tu comprends enfin que L'Homme n'est pas l'être parfait tel qu'il serait décrit dans une utopie. Même dans la bible (l'ancien testament) on avait compris ça et Dieu ne faisait pas confiance dans l'Homme (et encore moins dans la femme apparemment). Tu prends prétexte que les mangeurs de viandes soutiendraient les fermes industrielles en continuant à manger de la viande. Je peux aussi te retourner le même argument : les mangeurs de végétaux soutiennent les grandes firmes américaines qui contrôlent au niveau quasi mondiales la monoculture d’OGM. Il ne faut donc pas confondre le fait de manger ou non de la viande avec ce qui se fait dans le monde de production agricoles. Ce sont deux problématiques différentes qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre, donc merci de ne pas tout mélanger. Le consommateur n’est pas responsable des décisions politico-économiques qui amènent à l’élevage et à la culture tels qu’ils sont faits actuellement. "L'homme est un animal, mais qui a, à notre époque, le pouvoir sur toutes les autres espèces animales, au sein de la nature". Ce n'est pas parce que l'Homme à le pouvoir, qu'il n'en est pas moins un animal qui obéit aux lois de la nature. "Il y avait bien quelques gus comme Allègre, mais comme il disait tout et n'importe quoi tout en se prétendant scientifique, on peut passer à autre chose". Je pense que tu n'es pas à jour. depuis Allègre, il y a de l'eau qui a coulé sur le pont. On vient même de mettre en évidence qu'en changeant de 1 millième de milliardième de degré (ou 1 pico-degré) un état initial atmosphérique dans un modèle informatique de prévision du climat sur le long terme, on obtenait des prédictions climatiques complétement différentes. Cela prouve donc le caractère chaotique de la machinerie climatique. Une petite variation peut tout changer sans qu'on ne puisse prévoir ce qui arrivera. http://www2.ucar.edu/atmosnews/perspective/123108/40-earths-ncars-large-ensemble-reveals-staggering-climate-variability Comme toutes les prédictions du Giec sont basées sur des modèles informatiques qui ne contiennent pas toutes les données du fonctionnement du climat (bcp de choses sont encore inconnues), les résultats sont forcéments faux. D'ailleurs leurs modèles n'ont jamais réussi à prévoir ce qui s'est passé dans les vingt dernières années. L'empreinte écologique = La pollution, pour faire simple. L'empreinte écologique est basé sur le taux de CO2 relargué dans l'atmosphère. le CO2 n'est pas un polluant. C'est même la nourriture des végétaux. C'est avec le CO2 que les végétaux fabriquent leur sucre. L'empreinte ecologique c'est surtout un bidouillage pour faire de la tune. On a même inventé un système économique avec le CO2 auquel plus personne ne comprend rien, bien évidemment. Les banquiers sont des malins.

Je suis aussi très amateurs de petits formats (comme on les appelle). J'en ai des tonnes (enfin j'exagère). En tout cas en ce moment j'en achète bcp. Donc je connais Commando (il y a eu 312 numéros... pour la collection complète, je te dis pas). Le pb des PF Aredit c'était que les histoires étaient très variées très souvent anglaises où ils avaient de super dessinateurs.. Pas de séries récurrentes la plupart du temps, ou bien dans le grand désordre. On peut tomber sur des histoires super bien dessinées comme sur des pauvres trucs. Dans Typhon et Warlord, il y aussi de bonnes histoires. Tu connais ? : Les Aigles sur le front ouest : Une super série en 3 volumes parus chez l'éditeur "Claire de Lune" en beaux albums (très très bien dessiné) : https://www.google.fr/search?q=les+aigles+sur+le+front+ouest&biw=1174&bih=690&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjzga6Z1YDQAhUEuRoKHfBiAqcQ_AUIBigB

L'homme a sélectionné des races de vaches très différentes : - pour la viande, il vaut mieux des vaches dont la nourriture servira surtout à fabriquer de la viande et non du lait ; - pour le lait il faut des vaches qui en produisent le plus possible. Il est vrai que nous sommes allé loin dans la sélection puisque certaines races ne peuvent pas mettent bas seules leurs petits, il faut absolument l'aide de l'Homme. Un calcul plus précis ? càd ? Sur quels éléments ?

Si ça marche, et au vu des critiques, ils vont peut être faire bientôt un SP de Luxe ? Ben moi, je ne connaissais pas Jérome Baatard et ses formidables créations !

Kristo "En moyenne, 10kg de protéines végétales sont utilisées pour produire 1kg de protéines animales. En effet, pour obtenir de la viande, il faut d'abord nourrir un animal : par exemple, il faut 13kg de céréales et 30kg de foin pour produire 1kg de viande de boeuf." Je m'étonnais de l'exactitude de ce calcul. Ca supposerait qu'une vache qu'on abat à 7 ans pour sa viande, dont on commercialise 270 kg de viande, aura nécessité 2700 kg de végétaux au cours de sa vie, soit : 2700 / 7 / 365 = 1.05 kg par jour. Ca ne me paraît pas beaucoup ! En effet : "une vache mange chaque jour la même quantité de matière sèche, c’est-à-dire à peu près 20 kilos, quelle que soit la composition de sa ration. Si une vache mange uniquement du foin (qui contient à peu près 12 % d’eau), elle mange environ 22,7 kilos par jour pour être rassasiée. Mais si elle mange uniquement de l’herbe fraîche (qui contient à peu près 85 % d’eau), elle en mange plus de 130 kilos par jour. " "Une vache peut manger de 40 à 75 kilos de nourriture par jour." C'est là que je pige pas. Mais sans doute intervient aussi dans le calcul, le lait produit au cours de sa vie. Pour comprendre, regarde les images ci-dessous. En fait le 10 % par rapport à ce qui est consommé représente la matière réellement fabriquée par l'animal (ce qu'on appelle la production secondaire). Si un animal consomme 1 Kg, 10 % càd 100 g serviront à fabriquer : - de nouvelles cellules (pour grandir et grossir) - de nouvelles cellules pour renouveler celles qui sont mortes - à fabriquer tout un tas de substances dans l'organisme. Pour la vache, en partant de l'exemple de la figure, sur les 782 g d'herbe consommée, 95 g servira à fabriquer de la matière (soit 12.1 % = ce qu'on appelle le rendement de production secondaire) : 85 g de lait (soit 10.9 %) + 10 g de "viande" (doit 1.3 %). Donc en fait, pour la vache elle ne grossit que de 1.3 % par rapport à tout ce qu'elle a mangé. Donc si une vache mange 50 Kg d'herbe par jour, 6 Kg (12 %) seront utilisés pour fabriquer de la matière : 5 Kg de lait et 650 g de "viande" (cellules nouvellement créées pour grossir + cellules pour renouveler celles qui sont mortes + autres substances). Cela correspond bien au cas d'une vache allaitante : "Tandis qu’une vache allaitante (élevée pour sa viande) produirait naturellement environ 4 litres de lait par jour, une vache laitière produit en moyenne 28 litres de lait par jour sur une période de 10 mois. Durant le pic de lactation, les vaches laitières à fort rendement peuvent produire jusqu’à 60 litres par jour et jusqu’à 12 000 litres sur toute leur lactation. Les mammites (infection des mamelles) et les problèmes de fertilité sont également courants."

Ouvrages sur la Sérendipité :

Il faut absolument arrêter d'embaucher des petits indiens ayant un strabisme pour ce genre de fabrication ! Ils déconnent trop ces indiens !

Spéciale dédicace pour Kristo, ça vient de sortir. Des infos ici : http://agents.cirad.fr/index.php/Jacques+Tassin

Kristo "Je pense que c'est surtout dans le 2ème énoncé, que l'homme (et la femme alors !) se considère au dessus des animaux et cherche à contrôler la nature : il se place au dessus des animaux car il les fait naître, les engraisse et les tue, et ce de façon de plus en plus industrielle; il prétend controler la nature car il pense que quels que soient ses actes, la nature restera docile et qu'il pourra en profiter comme un objet de consommation." J'ai mis une majuscule à Homme pour dire Humain (donc exit le mot "femme"). S'occuper d'animaux (les élever même pour les manger) ce n'est pas se dire au-dessus des animaux. Se considérer dans la nature et en accepter la vie animale (nous sommes des animaux), ce n'est pas être au-dessus de la nature, mais ça tu ne le comprends pas apparemment Kristo. Ne pas manger d'animaux ce n'est pas respecter davantage la nature, ce n'est pas avoir un comportement plus vertueux que ceux qui en mange. Si tu le pense c'est que tu ne reconnais pas l'Homme comme un animal et que tu exclu l'Homme des lois de la nature et donc que tu mets l'Homme au-dessus de la nature. "Mais les activités humaines ont un impact sur le climat et c'est ce qui pose problème." Certains le disent mais pas tous. Mais évidemment tu es aveugle à l'avis de tous ces chercheurs (notamment des physiciens). "Et justement on peut prétendre contrôler un peu moins la nature en lui lâchant un peu la grappe ;)" Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai parlé des excès évidemment. Moi je parlais du fait de manger des animaux. "Hé si justement c'est tout le problème, l'empreinte écologique de la consommation de viande est désastreuse, pire que celle d'un conducteur de 4x4". L'empreinte écologique, encore un concept bidouillé que personne ne comprend. "Le rendement de 10% est faible mais je me demande comment il est calculé car en fait (et puisqu'on en parle) il me paraît bien plus important que ce qu'on peut imaginer, car enfin la vache doit vivre pendant plusieurs années avant d'être abattue... Une vache pesant entre 500 et 900 kg, dont une partie seulement est mangeable, elle n'ingère pas plus de 10 fois ce poids en végétaux au cours de sa vie entière ?" Le 10 % veut dire que si tu manges 10g, seuls 1 g sont utilisés par l'organisme pour renouveler ses cellules et pour en fabriquer de nouvelles. Le reste c'est de la perte. Le 10 est plus ou moins variable d'une espèce à l'autre (voir image ci-dessous), mais en gros c'est cette valeur pour les mammifères. "M'enfin, si une activité est nuisible, la réduire aura une incidence positive sur la nature, c'est évident". Mais cette activité n'est pas nuisible. Il faut arrêter avec ça.

Christian : « Pour ma part, je te remercie pour tes interventions souvent pertinentes sur le plan scientifique. Quant à votre petite joute entre Kristo et toi, elle me semble disproportionnée eu égard au fait que, dans le fond, vous voulez tous deux défendre la biodiversité (puisque cela concerne, je te cite, " la survie de l'Homme") et diminuer autant que possible – à défaut d'opter pour un végétarisme strict – les souffrances des animaux lorsqu'ils sont abattus. Me trompé-je ? » Si tu veux, en ce qui concerne la souffrance animale - point de départ philosophique pour certains à passer au végétarisme - il y a deux attitudes (hormis le fait qu'on puisse améliorer ce qui se passe dans les abattoirs) : 1 - dire que l'Homme a le choix de ne pas faire souffrir les animaux en changeant son alimentation (l'Homme de par sa raison et les capacités que lui offrent sa société, peut décider de ne plus tuer les animaux) ; 2 - l'Homme est un animal faisant partie intégrante de la nature. Cette nature est composée d’animaux qui se tuent les uns les autres pour se nourrir, besoin essentiel pour survivre. L’Homme étant un animal, il obéit aux mêmes règles naturelles que les autres animaux et accepte de s’en nourrir. Dans la pensée du premier énoncé, l’Homme se considère au dessus des autres animaux : il se doit de contrôler la nature : ici il fera du bien à la nature en ne mangeant pas d’animaux sinon la nature ira mal. dans cette pensée, la nature dépend donc des décisions de l’Homme. L’Homme a une prétention de supériorité : « je ne tue pas car je suis un être supérieur ». Tout ce qui arrive à la nature est de son fait : en bien ou en mal. Le plus souvent en mal quand on entend les discours quotidiens de peur (l’homme détraque le climat, le nombre d’animaux disparait à cause de l’Homme...). Pour certains tout est de la faute de l’Homme. L’Homme doit donc mettre sa morale dans la nature, et il en a le pouvoir. Et tout ce qui dérange à cette morale humaine est condamné : Manger un animal, c'est mal, car on fait du mal à la nature. Dans le 2° énoncé, L’Homme n’a pas de honte à devoir tuer un animal pour le manger. Il ne sent pas coupable car il sait qu’il fait partie de ce monde naturel dont les règles sont amorales. L’Homme n’a pas honte de sa condition d’animal, il accepte les règles de la nature en ce qui concerne ce besoin vital de se nourrir qui l’autorise donc à manger un animal. Cette façon de penser est la mienne. Je n’aime pas cette prétention d'une partie des êtres humains à croire que l'Homme est au-dessus des autres êtres vivants et qu’il est responsable de tout dans la nature. Par exemple, l’Homme croit qu’il contrôle le climat alors qu’il ne contrôle rien en fait : pas de le Soleil et la Terre n’est plus réchauffée. La diversité des êtres vivants : l’homme n’y est pour rien : par exemple la fécondation des végétaux est contrôlée par les insectes, le vent... l’Homme ne fait rien. J’ai un jardin loin de chez moi dont je n’ai pas le temps de m’occuper : et bien quelques semaines seulement après l’avoir nettoyé, vous voyez que la nature a vite fait de reprendre sa place avec de nombreuses espèces et que c’est très difficile pour vous de lutter contre. Donc l’Homme est à l’origine de pas grand chose et malgré cela pour certains il se sent investi d’une mission qui est de contrôler la nature. Bon ce n’est pas la seule mission impossible qu’il s'est donné : par exemple à l’échelle des sociétés humaines quelques pays riches se donnent pour mission de régler les pb mondiaux des sociétés humaines... avec les succès que l’on connait ! L’Homme est cependant capable de destruction de masse dans la nature et évidemment quand cela touche la nature, cela me fait peur, et il faut combattre ces crimes contre la nature. Mais si on s’en tient à la nourriture de l’Homme, celui-ci ne fait aucun mal à la nature à consommer les animaux qu’il élève lui même ou qu'il prélève dans le milieu naturel. Alors, évidemment, il faut faire attention à tous excès. La nouvelle notion qui est mise désormais en avant est celle de la pyramide des biomasses : tout être vivant qui mange un autre être vivant n’utilise pas 100 % de la matière qu’il a mangé pour renouveler ses cellules, fabriquer son énergie... non, il y a des pertes. En gros on utilise 10 % de ce qu’on a mangé, le reste étant perdu. Ce rendement de 10 % peut paraitre faible, mais c'est comme ça ! Donc évidemment pour la vache c’est pareil : elle utilise 10 % de ce qu’elle mange pour produire sa viande. Donc certains pointe du doigt ce fait : « regardez, pour produire une vache, j’ai dû utiliser x fois son poids en végétaux, c’est un scandale. Avec tout ce poids en végétal, on aurait pu nourrir plus de monde ! ». Certains aimeraient donc que l’Homme passe de consommateur secondaire à consommateur primaire, qu’il élimine un échelon (l’animal) de son réseau trophique. Autrement dit l’homme aimerait remodeler son agrosystème qui existe depuis des milliers d’années depuis qu’existe l’agriculture et cela évidemment sans craindre des risques écologiques qui pourraient en découler. Car dans cette pensée "écolo à deux balles" : l’Homme n’est pas dans la nature et ses activités agricoles non plus. Donc supprimer ces activités n’aura aucune incidence sur la nature. Vous voyez donc que la pensée des écolo est très étriquée et possède de nombreuses failles. mais c'est certain que pour le grand public, il faut présenter les choses simplement, c'est comme cela qu'elle ont des chances de rentrer dans les esprits. Je ne suis pas contre les choses simples, mais encore faut-il qu'elles soient justes. « Un individu non végétarien mais qui, par une action disons « politique » arrive à faire en sorte que toutes les règles possibles permettant de faire diminuer la souffrance dans les abattoirs (par exemple) soient appliquées est sans doute plus profitable à la « cause animale » dans son ensemble qu’un végétarien inactif dont la seule action consiste à ne se nourrir peu ou prou que de produits végétaux. C'est un ami végan (pas un habitant d'un système de la constellation de la Lyre hein !, même s'il a parfois la tête dans les étoiles) qui m'a fait constater cela ». Oui il faut revoir les règles pour abattre les animaux dans les abbatoirs, mais là il y aussi des enjeux financiers et aussi communautaires. « Mais si j'ai répondu (lire plus haut), mais sans doute pas de la façon que tu attendais. La suite nous en révèle plus : Ah, je comprends mieux le quiproquo : mon intervention ne se situait en rien dans le cadre de vos invectives réciproques. C'était juste une info d’actualité, je suppose que tu ne l'as pas perçue comme telle vu le climat de la discussion mais rassure-toi, rien de personnel, rien en rapport avec votre petite "altercation". OK, je comprends mieux maintenant le pourquoi de cette video. A propos de l’utilisation des outils dans le monde animal, c’est très intéressant. Sans oublier les découvertes sur la morale chez les animaux. "Au fait, ça m'intéresse bougrement ta collection de livres sur la sérendipité. Tu pourras nous détailler tout ça un de ces quatre, ici ou dans un autre sujet ?" Oui je vais te faire un listing dès que j’ai du temps. je trouve que l’histoire des sciences et des techniques renseigne bcp sur le devenir du monde.

...

Oh là là, je viens de voir le reportage du journal de F2 concernant ce rapport. ça commence mal : on confond le nombre d'individus avec le nombre d'espèces. Ainsi la baisse de 58 % du nombre de vertébrés présents sur Terre entre 1970 et 2012 s'est transformée en 58 % de baisse du nombre d'espèces de vertébrés. Je sens que ça promet !

Gilbus, il ne s'agit pas de compter sur le hasard pour régler les pb actuels. Non, on remarque en étudiant les découvertes du passé, que la plupart du temps, elles n'étaient pas prévues, que bcp d'inventions sont le fruit du hasard. C'est le mystère de la création. Alors cela choque nos esprits car on pense, à tord, que notre savoir, notre science est préméditée, qu'il n'y a pas de place à l’imprévu, que tout est sous contrôle. Et bien non, la sérendipité a mis les pieds dans beaucoup de nos découvertes. Ce sujet est passionnant. Un peu d'histoire des sciences permettrait notamment à certains politiques de ne pas se lancer dans des projets basés sur des projections prédictives ayant un vague rapport avec la science souvent basés sur des modèles qui ne sont pas fidèles à la complexité de notre monde et qui évidemment ne nous prédisent pas la réalité (par exemple pour les climats du futurs). Parfois au lieu d'utiliser des modèles complexes, on prolonge simplement des courbes d'observations en imaginant que ce prolongement nous donnera les clés du futur. En tout cas, parmi tous les arts, l'art magique est l'un de ceux qui s'interroge le plus sur les processus de la création. Pour les déchets nucléaires, on peut penser qu'on pourra utiliser un jour ces déchets pour en tirer le restant de l'énergie radioactive qu'ils conservent.

Le Epsi lone du commentaire : ce n'est pas moi. Mais c'est marrant ce concours de circonstance ! Oui je m'énerve assez facilement sur ce que je lis au sujet de la consommation de viande car je lis bcp de bêtises et j'essaie de les mettre en évidence. N'en déplaisent à certains. En ce qui concerne la biodiversité en général, c'est un sujet qui m'interpelle aussi. Je suis très sensible aussi aux pb de l'impact de l'Homme sur la nature. Mais ne nous voilons pas la face : ce n'est pas la disparition des espèces en soi qui pose problème, il y a toujours eu des périodes d'extinctions massives toujours suivies de radiation au cours de l'histoire de la Terre et la vie n'est jamais morte depuis son apparition. Non, le pb que pose la baisse de la biodiversité, c'est la survie de l'Homme. C'est nous qui avons le plus à perdre dans cette histoire et non "les espèces". En ce qui concerne ma remarque te concernant Christian : "Je ne sais pas ce que tu veux sous-entendre Christian en mettant ces données biologiques. Très souvent ce genre de données biologiques sur les capacités animales c'est pour dire en sous entendu : "regardez, les singes utilisent des outils, les éléphants sauvent des hommes donc... conclusion induite : vous n'allez quand même pas continuer à manger des animaux !" Si tu me lis bien, je ne t'accusais pas mais je voulais comprendre ce que sous-entendais le surgissement soudain de cette video sur les outils animaux que tu mettais en ligne en pleine discussion sur la consommation de viande. Et tu n'as toujours pas répondu. Et j'expliquais qu'on aurait pu comprendre ce que j'ai dis au-dessus à savoir que le cerveau a vite fait de faire des rapprochements malheureux. C'est justement ce genre de façon de faire, de manipuler, qui est utilisé par certaines associations pour faire passer leurs idées (je te montre une video effroyable de tuerie animale et j'associe ça à la consommation de viande... il n' y a plus qu'à laisser faire les conclusions erronées qui surgiront dans les cerveaux des gens qui ne se posent pas plus de questions que ça et qui ont tendance à tout généraliser).

La sérendipité. Je collectionne les livres sur le sujet. Les faits historiques nous prouvent que pas grand chose n'est prédictible à l'avance et que pas grand chose se produit comme cela était prévu et que nos cerveaux et la nature nous révèlent des choses toujours plus étonnantes les unes que les autres. Une leçon d'humilité pour les "je-sais-tout" et tous les "annonciateurs de ce que sera notre futur".

Oui on a encore compris un de tes trucs : dès que tu ne réponds pas à ce qui est dit, tu dis à ton interlocuteur, qu'il n'a plus d'arguments pour sauver la face. Excuse moi de te le dire : mais tu ne fais que répéter le message bien pensant écolo qu'on entend à longueur de journées dans les médias (en gros : notre Terre se meurt à cause de l'Homme). Quant à tes liens : ce sont des adresses de sites d'informations. Avec toi, tout est établi avec certitude ! Quelle rigueur intellectuelle ! Le diktat des croyances fonctionne bien. Si j'avais le temps, je pourrais te faire un listing de tes certitudes.

Je te montre les contradictions du discours pseudo-philosophique de la clique des anti-spécistes et tu me ressors une réponse sans aucun rapport càd à nouveau tes croyances basées sur une dizaine d'études épidémiologiques qui pour la moitié disent le contraire de ce que disent les autres et montreraient que la consommation est mauvaise à la santé. Puis tu oses me parler de science après cela. Et tout est comme cela avec toi Kristo. Tes arguments sont tes croyances, celles qu'on nous rabâche sans cesse à la TV. Je pense qu'il faut que tu te plonges sur la vraie science de la nature. Il existe de bons bouquins pour ça.

ça ne sert à rien de te donner des arguments, tu ne discutes jamais dessus. Tu ne fais que réciter tes sempiternelles croyances pour seules réponses.

Kristo : "Pleins de délires ici, pas facile de rester sérieux dans tout ça..." Effectivement Kristo, ce que tu racontes est plein de délires et ton sérieux est parfois pathétique.

Encore une fois Gilbus, mais c'est très souvent le cas dans tes écrits, j'aime bien ta façon de présenter les choses. elle est très saine. Tu expliques tes choix personnels sans nous asséner de prétendues vérités scientifiques que tout le monde devraient accepter et qui justifieraient tes choix et tu ne nous obliges pas, par des chemins pseudo-philosophiques, à suivre ton chemin.

Kristo, ça ne sert à rien que je te réponde, je l'ai déjà fait de nombreuses fois dans ce sujet. Ne me demande pas de t"apporter des preuves qu'un régime carné est sans danger pour la santé, je l'ai déjà fait dans les pages antérieures de ce sujet. ne fait pas le gars qui ne les as pas lues. Les personnes intéressées s'y reporteront. je pense Kristo, que tu comprends mal ce que j'essaie d'expliquer, ce n'est pas grave. Tes raisonnements erronés par contre me font parfois peur.