Patrick FROMENT

... C'est en tout cas un bel exemple de "cold reading intuitif collectif" !

La métaphysique est l’effort vigilant de comprendre l’ensemble de la réalité et ses raisons. Il y a de la métaphysique dans tout ce que nous faisons. Il est très difficile, impossible en vérité, de critiquer la métaphysique sans en présupposer et en pratiquer une autre. Jean Grondin En gros… : - Si je dis « Tout est esprit car rien ne peut être connu en dehors de l’esprit » c’est de la métaphysique ! - Si je dis « Tout est matière car aucun esprit ne peut exister sans matière » c’est de la métaphysique ! - Si je dis « Les énoncés de la science sont les seuls valables car ce sont les seuls vérifiables » c’est de la métaphysique ! - Si je dis « Les énoncés de la science sont contaminés de tout un tas de préjugés ontologiques qui ne sont pas vérifiables » c’est de la métaphysique ! - Et si je dis « La métaphysique n’a pas de sens car il est impossible de comprendre l’ensemble de la réalité » c’est encore (et toujours !) de la métaphysique !

Il a été question de Maud Kristen par ici il y a quelques années. Petite vidéo tirée d'un de ses séminaires de clairvoyance avec la fameuse expérience de psychométrie consistant à capter des impressions à partir d'une photo placée dans une enveloppe opaque. Ci-dessous le protocole utilisé : Bon... il est certain qu'un illusionniste va trouver quelques biais possibles dans ce protocole (notamment la question du montage vidéo et de la sélection des informations) Cependant...

Les positivistes* ont une solution simple : le monde doit être divisé entre ce que nous pouvons énoncer distinctement et le reste, qu’il vaut mieux passer sous silence. Mais qui peut concevoir une philosophie aussi inutile, alors que ce que nous pouvons énoncer distinctement se résume à presque rien ? Si nous omettions tout ce qui n’est pas clair, nous devrions probablement nous contenter de tautologies complètement inintéressantes. Werner Heiseinberg - Physics ans Beyond *Le positivisme est une philosophie de la science qui repose sur l’idée que seules les connaissances scientifiques sont valables. Werner Heisenberg est l’un des fondateurs de la mécanique quantique et lauréat du Prix Nobel de physique en 1932.

D'excellentes (et vertigineuses) réflexions de Bruno Bérard sur la science (réflexions qui font largement écho au chapitre VI du tome 1 de son ouvrage Métaphysique du paradoxe : La preuve est une croyance) :

Espérons que ce soit bientôt traduit en français ! The Idea of the World : A Multi-Disciplinary Argument for the Mental Nature of Reality Par Bernardo Kastrup

Oui ! Je suis d'accord avec toi même si l'anonymat sur le web est une vaste question. Il peut être légitime, par exemple, de préférer l'anonymat sur les réseaux sociaux et autres forums pour ne pas être tracé par son employeur par exemple. Si c'est pour pouvoir insulter les autres en toute impunité c'est plus discutable, certes. J'avais abordé ces questions en 2012 concernant VM ici :

Ci-dessous, vidéo d’Acermendax (Thomas C. Durand) au sujet des tombereaux de colère et d’insultes auxquels nous sommes trop souvent exposés sur internet. Deux choses intéressantes qui sont partagées dés le début de la vidéo : - Acermendax indique qu’il pratique la critique de ses propres croyances mais que ça se voit moins car c’est un travail intime et qu’il est compliqué de partager. (0:19) et - La parole du sceptique est mal accueillie. (0:32) Thomas C. Durand parle ici de la parole du sceptique scientifique mais qu’il se rassure, la parole du sceptique philosophe est très mal accueillie aussi. Il faut croire que la pensée sceptique est tout simplement dérangeante. Concernant le travail intime de critique et de déconstruction de ses propres croyances dommage qu’il ne souhaite pas en dire plus… C’est un travail qu’il fait seul ou avec un référent ? Un thérapeute peut être, un maitre spirituel ou un directeur de conscience ? Mon propos n’est pas moqueur… Moi même, ce qui a été le plus efficace, pour moi, pour déconstruire mes croyances cela a été une psychothérapie personnelle (mais bon c’est intime). J’aime bien les vidéos un peu plus émotives et psychologisantes de la Tronche en Biais comme celle-ci (plutôt que celles qui assènent une vérité rationaliste, physicaliste et scientiste (ben oui, désolé de l'"insulte" mais scientiste ! le scientisme c’est considérer que la science est un mode de connaissance supérieur à tous les autres, ce qui me semble être la position épistémique des vidéos de la TenB)). J’ai l’impression, donc, que ce genre de vidéo plus "émotionnelle" est plus authentique, plus précieuse car l’auteur y met une part de ce qu’il est au plus profond. Il expose sa vulnérabilité, ses blessures, sa colère légitime et ça c’est plutôt beau. Bon n’exagérons rien… On n’est pas dans de l’émotionnel pur… On reste rationnel… mais bon… Il y a quelque chose ! Pour rester sur la vision psychologique des choses, il est dit dans plusieurs approches psychothérapiques (psychothérapie humaniste et gestalt notamment) que nous confondons souvent la source de la colère et le déclencheur de la colère. Gosso modo : le déclencheur de la colère est toujours à l’extérieur de soi (un propos ou un comportement d’une personne) MAIS la source de la colère est toujours à l’intérieur de soi (une blessure intérieure profonde, un besoin inassouvi ou non respecté…). (Et au passage qu’il me soit permis, une nouvelle fois, de rendre hommage à la qualité des échanges sur Virtual Magie.)

Excellente vidéo qui aborde pas mal de choses que nous avons évoqué par ici et qui montre à quel point la conscience (au sens conscience phénoménale) reste un sacré mystère. J'adore le commentaire de Mr Phi à 13:25 Les panpsychistes et les illusionnistes sont d’accord sur un point : On ne peut pas expliquer la conscience dans un cadre matérialiste ! Du coup pour les uns il faut sortir la conscience du cadre matérialiste en considérant que la conscience est partout et pour les autres il faut considérer qu’elle est une illusion et donc qu’elle est nulle part.

Au fond ma définition ne fait que reprendre les fondamentaux du matérialisme scientifique appelé aussi "matérialisme méthodologique" qui est juste un des fondements de la méthode scientifique. Que ce matérialisme scientifique (ou méthodologique) constitue aussi une thèse ou un présupposé métaphysique n'est, par ailleurs, en rien une découverte :

Parce que, au delà, des points que tu soulignes et dont on peut débattre à l’infini : - La crédibilité ou pas de Mr Philippe Guillemant et de ses théories spéculatives. - Le mélange de pinceaux autour de Péoch / Lorenz… Certes, si elle voulait être parfaitement précise, il aurait fallu que Pauline Arry dise que les expériences sur les poussins ont été conduites par le docteur René Peoc’h, lequel s’est inspiré des travaux de Lorenz sur la théorie de l’empreinte. - Qui donc est visé dans le « on » de la phrase « on a longtemps cru que la terre était plate » ? (au passage, l’idée qu’il y avait une croyance générale en une terre plate au moyen-age est une légende urbaine source) Au delà des points que tu soulignes donc, je suis touché par une vidéo imparfaite d’une personne sincère qui partage des questionnements qui en taraudent beaucoup mais dont peu de personnes osent parler ouvertement. Pour le reste si Pauline Arry passe par ici qu'elle n'hésite pas à lire les 180 et quelques pages de ce fil qui est largement consacré à son sujet . Ce fil est largement sourcé et argumenté avec tout un tas de références et, en plus c'est un débat contradictoire, ce qui en fait sa force !

Au passage la dernière citation du précédent message est quand même énorme : les sciences dures comme la philosophie la plus spéculative pourraient être engoncées dans l’aporie cognitive autoréflexive de toujours être contraintes d’analyser leur propre biais d’observation et de préférer croire en ce que crée l’esprit faisant office de réalité, plutôt qu’en ce que pourrait être la réalité en-dehors de toute existence de l’esprit. Parce qu’il serait trop angoissant de n’y trouver aucune forme ? Ça me rappelle ce que disait un autre philosophe : Les sens donnent la matière de la connaissance, mais l’esprit en donne la forme. Mais... Que pourrait être la réalité en-dehors de toute existence de l’esprit ? Le couple Pensée / Réalité est enfermé dans une bouteille de Klein - Jacqueline Barrus-Michel

Je suis tombé récemment sur cet article qui fait écho aux récentes interrogations exprimées par ici par rapport à la question du temps : L’univers n’existe pas il passe L’auteur est plutôt atypique dans son parcours et ses travaux. Son approche de « théorie écologique de l’esprit » au croisement de la science, de la philosophie, de psychologie et de la collapsologie me touche et m’interpelle (on est en plein dans la pensée complexe ). Les questionnements partagés dans l’article sont proprement vertigineux. Le style et la rhétorique pourront sembler abscons et grandiloquent mais comment dire l’Indicible ?

J'ai déjà parlé sur ce forum d'Octave Hamelin, philosophe français hélas trop peu connu, dont la thèse et l'enseignement ne laisse aucun doute sur son idéalisme philosophique assez radical : Comment est mort cet idéaliste irresponsable qui professait une philosophie dont l'idée centrale était une négation de la matière comme réalité première ? Il est mort en tentant de sauver deux hommes emportés dans une rivière. (source) J'ai bien peur que l'argument de la pente glissante sur lequel tu essaies de m'emmener (en gros, implicitement : un point de vue idéaliste sur la réalité est dangereux car il est susceptible de porter un déni de réalité) ne soit pas valide car la "réalité" (!) est un peu plus complexe que les systèmes philosophiques (qu'ils soient idéalistes ou matérialistes) ne veulent nous le faire croire.

Question de point de vue (mais je pense que des arguments de type "première personne" ne te convaincront jamais puisqu'ils ne correspondent tout simplement pas à tes critères de vérité ...) Il y a la vidéo ci-dessous, aussi, qui montre que toutes les questionnements dont je propose l'exploration par ici depuis bientôt 9 ans sont partagés par pas mal de personnes. La fin de la vidéo répond partiellement à la question que tu me poses par ailleurs :

... Pour tous les vitalistes ou autres spiritualistes qui ont une conception non neurologique des origines de la conscience, vous remplacez simplement, dans mon discours "cerveau reptilien" par "instinct de survie" et "néocortex" par "capacités supérieures de raisonnement conceptuel". Beau procédé rhétorique que celui qui consiste à créer une diversion en extrapolant du propos de son interlocuteur une thèse ou une conséquence totalement éloignée du propos initial et d'inviter, ensuite, avec insistance l'interlocuteur à se prononcer sur cette dite thèse. Pour te répondre sur le fond néanmoins : Au niveau purement phénoménal, la mort d’un organisme survient lorsque l’homéostasie globale de ses cycles métaboliques ne peut plus être maintenue, en raison de son épuisement interne ou d’une perturbation extérieure d’amplitude plus grande que son seuil de résilience. Dans l'exemple que tu cites (la voiture qui fonce sur ton pote), il me semble qu'on est dans le cas d’une perturbation extérieure d’amplitude plus grande que son seuil de résilience. Par ailleurs la mort d'un être humain est toujours un drame souvent accompagné de souffrance et de profonde douleur pour l'entourage. Qu'on soit philosophiquement matérialiste ou idéaliste, on cherche à éviter la souffrance pour soi même, pour ses proches ou pour l'humanité et on fait donc ce qu'il faut pour éviter cette souffrance. Tout cela ne nous dit, néanmoins, rien de la nature profonde de l'être humain, ou de celle de la voiture, ou, encore, de celle de la douleur ou de la souffrance.

Allez... je vais répondre d'une manière objective avec des arguments neuroscientifiques (ça va changer un peu ). Dans le cas que tu cites, il est bon effectivement de faire appel à son cerveau reptilien. Par contre dans le cadre d'une réflexion sur la nature profonde des choses et pour gloser sur la question assez complexe des points de vue en première ou troisième personne, il est bon de faire appel au néocortex. Bon, cela étant dit la théorie du cerveau triunique est un modèle controversé. (je me demande, d'ailleurs, si les arguments du type pente savonneuse ou raisonnement par l'absurde font appel au cerveau reptilien ou au néocortex...)

Et donc pour compléter : Pour un scientifique c’est la vision en troisième personne qui est recherchée donc l’objectivité. La science elle-même et la méthode scientifique sont des processus d’objectivation. D’un point de vue rationaliste ou zététique, le mot objectivité est quasiment synonyme de réalité ou de vérité. Seulement, la notion même d’objectivité porte en elle en lourd présupposé métaphysique, à savoir : il existe une réalité extérieure à nous (indépendante de notre esprit et faite d’objets) dont nos perceptions sont les représentations. Ce présupposé métaphysique passe pour l’évidence la plus absolue et la plus indiscutable.

Très bonne vidéo ! À 0:23 Philippe Cornu (un de mes anciens profs) aborde la question du point de vue en première personne et du point de vue en troisième personne (la science adopte un point de vue en troisième personne tandis que du point de vue religieux (ou spirituel ou mystique) c’est en première personne que cela se joue. Ce point est fondamental il me semble et il est à l’origine de bien des incompréhensions et des impasses de communication que ce soit sur ce sujet sur les signes de l’existence de Dieu ou sur l’autre sujet qui traite d’un thème connexe (sous un autre angle ) les signes de l’existence de la réalité. Sur la courte vidéo ci-dessous Michel Bitbol explique très bien ce que sont les points de vue en première et en troisième personne (et du coup comment le fait d’adopter l’un ou l’autre de ces points de vue conditionne fortement notre vision sur… le réel !) 1:08 D’un point de vue scientifique toute l’autorité est concentrée sur un discours en troisième personne (discours appelé "objectif"). 2:27 L’objectivité n’est obtenue que comme une fabrication à partir de l’expérience en première personne.

La vidéo de Thibaut Giraud met surtout en évidence quelque chose que j’ai remarqué ces derniers mois et qui m’interpelle fortement : Le fait que la plupart des philosophes (et pas seulement ceux qui s’expriment dans les médias) sont très critiques sur la gestion de la crise sanitaire, leur critique principale tournant autour de l’idée d’une dérive hygiéniste de nos gouvernants. Pour le reste, la vidéo exprime surtout les préférences de Mr Phi pour une philosophie analytique contre une philosophie continentale (jugée plus comme une discipline littéraire et moins rigoureuse du point de vue logique et rationnel). Mais tu as raison le ton de Mr Phi est étonnamment véhément. Il reproche à ces "philosophes médiatiques" de donner une mauvaise image de la philosophie dans les médias. Je rappelle, qu’en France, il n’y a pas d’Ordre des Philosophes ou d’exercice illégal de la philosophie (bien heureusement !).

Nous avons pas mal gloser, ici et là, sur la question de la méthode (méthode scientifique, zététique comme méthode etc…). Je tombe ces derniers jours sur un excellent ouvrage qui aborde la méthode métaphysique (les méthodes métaphysiques devrait-on dire) : En relisant ces lignes je me dis qu’un des gros problèmes est le préjugé (et je dirais même le sentiment de supériorité) des scientifiques sur les philosophes et des philosophes sur les scientifiques (ce que j’ai évoqué déjà un peu plus haut). En gros pour faire simple et au risque de caricaturer quelque peu : les philosophes considèrent que leur rôle est de « penser plus loin que la science » en s’occupant notamment des questions ultimes et radicales, la science servant juste à « sauver les phénomènes » et comprendre la réalité empirique. Les scientifiques considérant, eux, que leur méthode a fait faire des pas de géant à l’humanité dans la compréhension et la maitrise de la réalité empirique, la philosophie et la métaphysique n’étant que discours et spéculations vaines et de peu d’utilité sur le plan pratique et pragmatique. Là encore, nous avons vu émerger cette opposition et ce type d’arguments au cours de ce fil (et pourtant, nous sommes des personnes tolérantes, respectueuses, se chamaillant parfois mais discutant cordialement ). Il faut croire qu’il est bien difficile de sortir de ce clivage (et croyez bien que je me met dans le lot en disant ça). Quoi qu’il en soit, il me semble tout de même qu’il est pertinent d’utiliser la métaphysique pour aborder des questions qui sont hautement… métaphysiques (telle que la nature profonde du réel).

Pour être plus précis... Ce qui est expliqué ci dessous avec un arbre est aussi valable avec un cerveau, non ?