Patrick FROMENT

Il n'y a pas de souci Christian, nous débattons ici dans le respect mutuel et, en même temps, (je crois !) avec toute notre énergie, notre conviction et nos tripes. Il peut y avoir toujours, de part et d'autre, des maladresses, des imprécisions, des erreurs d'interprétation... Après tout, nous abordons souvent des sujets complexes, philosophiques, souvent passionnés. C'est juste que quand on me fait dire quelque chose que je n'ai pas dit ou qu'on me prête une intention que je n'ai pas, naturellement je réagis. (Et encore, une fois, je concède bien volontiers que mes propos peuvent être parfois maladroits ou approximatifs favorisant de multiples interprétations). Pour le reste j'ai trouvé ça cocasse de tomber sur ce passage ce matin. Et, enfin, sur le fond, je trouve très juste l'idée selon laquelle le rationalisme (le rationalisme, hein, pas la rationalité !) est une "réduction de la portée de l’intelligence".

Un peu plus de deux semaines après cette interprétation curieuse d’un de mes propos qui se voulait humoristique, je reçois un clin d’œil de l’univers au travers d’un passage d’un livre qui a atterrit par hasard entre mes mains. (Ok… Comme nous sommes sur un sujet qui parle de zététique, on va donc se mettre au diapason et parler de « biais cognitif » plutôt que de « clin d’œil de l’univers » (c’est moins poétique, je sais ! )) Donc… Dans l’excellent ouvrage de Patrick Laude, Clefs métaphysiques de la Sophia Perennis - Comprendre le langage interreligieux de Frithjof Schuon : … Quelle n’est pas ma surprise (page 239) de voir le « rationalisme » et « l’activisme » assimilés à des « déviations occidentales modernes », le « rationalisme » et « l’activisme » constituant respectivement une « réduction de l’intelligence » (si, si !!! ) et un « obstacle à la contemplation ». (Bon… Au passage le mot « activisme » prend encore un sens différent et il est à comprendre, ici, comme une sorte d’hyperactivité, de productivisme et de pragmatisme propre à l’Occident au contraire de l’Orient qui serait plus « contemplatif ». Mais la juxtaposition de ces deux mots (activisme et rationalisme) dans le contexte que j’ai rappelé plus haut est plutôt cocasse !) Quant à Frithjof Schuon, dont ces lignes sont censées traduire la pensée, il semble que ce monsieur était loin d’être un zététicien !

Et philosopher c'est apprendre à vivre (Rimbaud) à moins que ... philosopher c'est apprendre à mourir (Montaigne). Mais bon dans les deux cas c'est un peu la même chose !

Put*** de correcteur !!! Nous sommes tous biaisés bien sûr !

Cette phrase est d'ailleurs typique d'un biais de psy !

OUI !!! Mais nous sommes tous "baisés" () par nos conditionnements divers et variés, notre éducation, notre culture, notre formation, notre métier, notre catégorie socio-professionnelle, nos blessures existentielles et j'en passe... Nous avons tendance en fonction de tous ces conditionnements à privilégier une interprétation du monde.

Me promenant sur l'excellent site magique artefake, je découvre (ou redécouvre) cet article particulièrement bien écrit, bien documenté et ô combien mesuré : PRESTIDIGITATEURS ET PARAPSYCHOLOGIE Par George P. Hansen. Article qui montre bien à quel point cette question de l'ambigüité traverse l'histoire du mentalisme et de la prestidigitation. ... Si même Jacques Delord !

Un excès de raison peut aussi être un solide handicap à l'équilibre tout court. La science, d'ailleurs, se nourrit tout autant du rêve et de l'émerveillement devant le mystère du monde que de la raison pure et dure. Le déséquilibre c'est soit basculer dans un irrationnel extrême et perdre pied avec la réalité (bon, il faudrait définir exactement ce qu'est la "réalité", ce qui n'est pas une mince affaire, mais bon, passons...! ) soit adopter une vision, non pas rationnelle, mais strictement rationaliste et donc ne voir le monde que son un aspect matérialiste et mécaniste. L'homme est un "animal métaphysique", selon la formule rendue célèbre par Schopenhauer, c'est à dire qu'il ne cesse de spéculer et de prétendre à une connaissance susceptible de dépasser le simple cadre de l'expérience et des phénomènes observables (même les physicalistes font cela, même les athées...). J'ai déjà cité, plusieurs fois, sur ce forum, ma maxime préférée du philosophe Pascal. Elle me semble, encore, une fois bien à propos ici :

!!! Cette phrase (ambigüe et alambiquée ! ) est un vrai concentré des thèmes sous-jacents à la question abordée dans ce fil : - Comment il y a une "ambiguïté naturelle" du mentalisme comme tu le dis si bien Fabien (une discipline aux contours mal définis, à l'historique confus et se nourrissant d'un imaginaire qui puisent aux sources de l'ésotérisme et/ou des capacités plus ou moins inconnues de l'esprit ou du cerveau. - Comment cette ambiguïté entre fatalement en résonance avec la sensibilité et les croyances du spectateur et comment cela fini par nourrir des conceptions fausses. - Enfin, dernier point (et pas des moindres ) : Comment le mentaliste peut, lui même, être piégé par l'ambigüité, soit en finissant par croire en ses propres pouvoirs et ses propres capacités (ce qui n'est pas ton cas), soit en étant sans cesse contraint de se justifier et de corriger son interlocuteur pour ne pas être embarqué sur un terrain où la plupart de ses auditeurs (ou spectateurs) veulent l'emmener. ... C'est pas simple tout ça ! Mieux vaut s'en tenir aux balles mousses !

De la nécessité de bien définir le sujet dont on parle : Selon la définition qu’on donne du mot "Dieu" on va pouvoir considérer que la question est appréhendable par la science ou pas. Si nous définissons "Dieu" comme le Dieu créateur de la Bible, nous avons effectivement quelques soucis à concilier cette vision avec les données de la science. D’autres définitions ou visions du concept "Dieu" sont en revanche complètement compatibles avec la science (le "Dieu de Spinoza" par exemple pour reprendre la célèbre expression d’Albert Einstein. La même question se pose au sujet de la conscience : Quand il est question de conscience dans les neurosciences, il s’agit de conscience d’accès définie dans un cadre physicaliste. Ceci est très bien expliqué par Stanislas Dehaene dans son cours de Psychologie cognitive expérimentale : Dans le même cours, Dehaene évoque la conscience phénoménale : La conscience phénoménale est celle dont je parle quand je parle habituellement de "conscience", d’"expérience consciente" ou de "l'effet que cela fait de ressentir une certaine sensation". Comme je l’ai indiqué hier, cette conscience n’est pas quantifiable et pas objectivable tout en étant notre expérience permanente la plus intime et la condition même de l’objectivation du monde. Selon Ned Block elle n’est même pas définissable : "Tout ce qu'on peut faire, c'est indiquer le phénomène. " Pas objectivable, pas quantifiable, pas définissable = quelque chose qui est (aujourd’hui) en dehors du champ de la science pure et dure (et qui pourtant est juste le tissu de nos vies : ce qui est au cœur même de notre expérience la plus intime et la plus immédiate). La seule porte de sortie (aujourd’hui) pour un scientifique de rendre compte de cette conscience phénoménale tout en restant dans un cadre physicaliste et sans perdre la face, c’est de renvoyer la conscience phénoménale au statut... d’illusion ! (toujours extrait du même cours de Psychologie cognitive expérimentale par Stanislas Dahaene) :

Très beau travail d’enquête et d’investigation de la Tronche en Biais ! Ce genre de bullshit et d’arnaque est, hélas, typique de plein de pubs de toutes sortes qui polluent le net. Cela me fait penser à certaines publicités qui fleurissaient dans les années 70 et 80 sur des magazines du style Ici Paris ou France Dimanche, ici c’est juste la version 2.0 Quant au copywriting, technique de marketing, j’ai toujours pensé que, par certains de ses aspects, il sort du domaine de la simple communication pour entrer dans celui de la manipulation. Cette série de vidéos est un parfait exemple de ce que la zététique, en général, et la TeB, en particulier, fait de mieux et, sur ce plan, là ils auront toujours mon soutien. Mes critiques parfois virulentes de la zététique concernent le glissement fréquemment observé de : - développement de l’esprit critique, dénonciation des arnaques du paranormal à - prises de positions philosophiques ou métaphysiques en prétendant qu’il s’agit de science (typiquement pour prendre un exemple qui a fait polémique ici tout récemment : prétendre que la question de l’existence de Dieu ou de sa non existence (ou de la probabilité de son existence) est une question qui peut être réglée ou mesurée par la science).

En plus, ta présentation privilégie une définition du mot activisme (mot ambigu et aux contours mal définis certes) très péjorative et complètement hors cadre. Le portail européen de la jeunesse donne une toute autre définition de l'activisme à l'ère du numérique et encourage chacun à devenir activiste sur le net : L’activisme à l’ère numérique Cette définition me semble tout à fait raccord avec l'activité produite par la galaxie zététique sur certaines chaines youtube. Et, dans ce sens là, il n'y a rien de péjoratif à être un "activiste" ou un "militant" d'une cause que l'on croit juste. D'autres "activistes" qui ne sont pas d'accord ont aussi le droit de répondre et de débattre.

Moi et tous ceux qui pensent que la question de l'existence de Dieu est une question qui peut être résolue par la science.

Et puisqu'il faut une explication de texte : Je n'ai voulu salir personne sournoisement comme le suggère Christian Girard et surtout pas Gerald Bronner dont j'apprécie le travail en dépit des divergences que je peux avoir sur le fond. J'ai voulu montrer en utilisant l'ironie et l'outrance que, pour moi, il n'est pas juste de préjuger du travail d'un auteur ou de le disqualifier par avance en pointant ses engagements philosophiques (qu'ils soient rationalistes ou spiritualistes). Je suis bien sûr pas dupe du fait que les engagements et options philosophiques d'une personne vont influer sur son travail (y compris quand il s'agit de science) mais, pour moi, toute idée, théorie, conception, livre, article, interview ou vidéo doit être évaluée en dehors de ce contexte sur le fond, uniquement sur le fond ! En choisissant de prendre ma plaisanterie au premier degré, Christian Girard me prête exactement l'idée inverse de celle que je voulais exprimer.

N'importe quoi ! Je n'ai pas mis de smileys à chaque bout de phrase mais je pensais que ma formulation volontairement outrancière et ironique + ma plaisanterie sur "alerte" et "double alerte" allaient de soi et que, comme tu le dis parfois (s'agissant de tes plaisanteries) : "on a le droit de rire un peu". Mais tu as raison : Hélas, dans ce style de débat typiquement zététique, sur les croyances, les fausses sciences etc... c'est trop souvent la rhétorique, l'éloquence, l'attaque ad hominen, la disqualification de l'adversaire qui l'emporte sur l'échange cordial d'idées, la tolérance, la bienveillance et... la vérité philosophique ou scientifique. Il faut peut être simplement que j'arrête ces débats stériles qui ne mènent à rien qui ne me réussissent pas.

Gerald Bronner, proche de la mouvance activiste rationaliste et zététique (alerte !) et cité plusieurs fois par Christian Girard sur VM (double alerte !!) concède, lui aussi, qu’il ne sert à rien de démentir les croyances d'un croyant. Comme Thierry Ripoll ou Pascal Boyer, il cherche à en comprendre les ressorts plutôt que les dénoncer bêtement (après j’ai quand même un faible pour Ripoll ou Boyer car ,au delà de la déconstruction ils reconnaissent aussi une fonction et une certaine utilité aux croyances).

Il y a deux raisons très fortes qui font que la comparaison entre la marche et l'expérience consciente est inappropriée : - Sur le plan physique on sait parfaitement expliquer comment l'activité musculaire produit la marche. On est, en revanche, incapable d'expliquer comment les neurones produisent l'expérience consciente. - Contrairement à l'expérience consciente, l'activité de marcher demeure un objet possible de représentation et d’investigation observable, mesurable et quantifiable. L'expérience consciente ne peut que s'éprouver de l'intérieur. Elle n'est pas mesurable, pas quantifiable. On peut observer sa propre marche et la marche d'une autre personne. On ne peut jamais observer que sa propre conscience. Concernant la conscience d'un autre, on en observe jamais que les effets (ou les corrélats). L'expérience consciente n'est pas un phénomène comme les autres. Elle est "l'arrière plan" de toute connaissance d'un phénomène, la condition préalable de l’objectivation.

C'est là où nous divergeons totalement : L'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas une hypothèse scientifique. C'est une hypothèse qui est complètement impossible à appréhender avec la science et qui restera, peut être, pour toujours, hors du champ de portée de la science. L'hypothèse de l'existence de Dieu est une hypothèse métaphysique. Tout ce que je dis là est une lapalissade au fond : la science s'occupe de comprendre le monde des phénomènes et de l'expérience sensible, la métaphysique explore ce qui est censé exister en dehors de l'expérience sensible. Bien sûr tout scientifique a le droit de faire de la métaphysique et même d'étayer ses hypothèses métaphysiques avec des arguments scientifiques mais dans ce cas il n'y a pas à faire deux poids deux mesures entre un scientifique qui cherche à "prouver" l'existence de Dieu avec les mathématiques ou que sais-je d'autre avec un scientifique qui cherche à "prouver" la très faible probabilité de l'existence de Dieu par la science. Dans les deux cas la démarche n'est que pure spéculation, voire pur militantisme ! Encore une fois, chacun a le droit de militer pour ce qu'il veut et de faire de la métaphysique (ce n'est surtout pas moi qui vais dénier ce droit y compris à des scientifiques), il faut juste correctement nommer les choses. Le fait que la science utilise un matérialisme méthodologique pour des questions de commodité n'autorise pas à dire que le matérialisme philosophique ou l'athéisme sont scientifiques (même si, bien sûr, ce glissement s'observe allègrement en zététique). Le matérialisme philosophique et l'athéisme sont des options métaphysiques personnelles, rien de plus.

@Christian GIRARD J'ai trouvé sur la plate forme Quora deux questions qui pourraient éclairer notre débat (en tout cas il y a un rapport direct) Quel est le consensus scientifique officiel sur la conscience humaine ? Est-ce notre conscience qui modèle le cerveau ou bien le cerveau qui modèle notre conscience ? Je met les liens car les questions me paraissent bien formulées et les réponses apportées par H Chris Ransford me semblent à la fois succinctes, claires et plutôt équilibrés (ce qui est plutôt pas mal pour des questions aussi complexes). Le CV et les publications de ce monsieur présentent des éléments quelques peu hétérodoxes qui devraient constituer pour toi un "signal d'alerte" mais c'est pas grave ! Un scientifique qui milite avec énergie pour l'athéisme (comme Richard Dawkins par exemple) ça vaut un "signal d'alerte" pour toi ou pas ? ...Si un thésard cite Dawkins dans sa thèse, alerte ou pas ? Attends ! mieux ! : Si des youtubers zététiciens se déplacent à Oxford pour interviewer Dawkins, signal d'alerte ou pas signal d'alerte ?)

Effectivement c'est pas le sujet du propos dans la citation que j'ai mis. Après, vu la place que les statistiques ont pris, aujourd’hui, dans la formation initiale du psychologue, je pense que Thierry Ripoll doit avoir un niveau suffisant. Vous êtes extraordinaires quand même : Je présente un livre écrit par un rationaliste dont le propos est, sur 380 pages, la déconstruction des croyances. Un auteur qui pourrait faire partie de ceux conseillés par les cercles zététiciens (Ah mais… Il l’est en fait ! CLIC). Je précise aussi que j’aime cet auteur (même si nous divergeons radicalement sur plein de choses) car il cherche à comprendre les choses anthropologiquement et psychologiquement (il me fait penser à Pascal Boyer Et l’homme créa les Dieux dont il a déjà été question par ici). Je cite un passage qui me touche parce que l’auteur y fait part, humblement et modestement, de ses doutes sur le debunking (« Je n’ai pas de réponse claire à ce sujet »). Un peu de nuance est -il si dérangeant que ça ? On peut, bien sûr, regretter qu'une affirmation aussi forte ne soit pas plus étayée mais relisez : Encore une fois, il s'agit d'un passage du livre qui est très personnel : l'auteur parle de lui, de son rôle de professeur, des conférences où il démystifie certaines croyances et il s'interroge simplement sur l'impact qu'il peut avoir sur ses auditeurs. Ce genre de démarche introspective est plutôt rare dans les milieux rationalistes et zététiques. En tout cas, ça me touche, ça pose de bonnes questions qui rejoignent les questions que je me pose moi-même depuis des années et c'est pour ça que je l'ai cité ici.

Non ! Cela montre juste qu'il y a une corrélation entre les évènements cérébraux (le cerveau) et les évènement mentaux (la conscience). Tu dis que cela implique une causalité : cerveau ---> conscience Certains spiritualistes et scientifiques (non mainstream mais quand même prix Nobel (Eccles par exemple)) te dirait que c'est la conscience (la volonté) qui cause les évènements cérébraux. Nous avons donc une causalité inversée : conscience ---> cerveau. Et il vont te tenir le raisonnement suivant : Si je suis en mesure de contrôler mon contenu mental (mes représentations, mes émotions, mes attentes...) et que celui-ci a un effet sur la plasticité cérébrale (en modifiant la connectivité fonctionnelle comme le montrent les études de Mr Beauregard par exemple), c'est donc qu'il existe une volonté extérieure au cerveau (un "moi externe") qui peut agir dessus. Le problème, comme tu le sais, c'est que le paradigme scientifique actuel interdit le recours au dualisme ou à des entités non matérielles (un "moi externe", une "âme" ?). Par ailleurs, concernant la mise en évidence d'une corrélation, tu as aussi d'autres types de causalité possibles : - causalités bidirectionnelles qui existent y compris en sciences physiques (typiquement variation de pression et variation de température). Qui nous dit que la causalité entre cerveau et conscience n'est pas bidirectionnelle ? (Aïe ça revient encore une fois à une forme de dualisme !). - la corrélation par cause commune : qu'on peut typiquement illustrer par des affirmations absurdes comme : "Quand il y a un feu il y a aussi des pompiers... Est ce que par hasard les pompiers ne seraient pas la cause du feu ? ... ou bien le feu la cause des pompiers ?" Tout ça pour dire que, rien ne prouve que la catégorie causalité soit pertinente dans le couple cerveau / conscience. - la corrélation acausale : il y a une corrélation naturelle et nécessaire entre concave et convexe mais l'un n'est pas la cause de l'autre. En bref corrélation n'est pas causalité !

Pour résumer : Nos échanges récents sur ce fil résument et illustrent bien la critique que je formule à l’égard de la zététique depuis des années (mais je crois que tout le monde a bien compris maintenant) : Les objectifs affichés de la zététique sont (pour faire court) la défense de l’esprit critique et la dénonciation des fausses sciences. Aucun problème pour moi sur ces deux points. Par contre cet objectif noble glisse souvent sur des choses comme : - dénigrement de toute forme de spiritualité - promotion d’une vision unique du monde privilégiant la science et la raison sur toutes les autres formes de savoirs (d’où les accusations de scientisme) - défense du matérialisme (au sens philosophique du terme) et militantisme athée - méfiance à l’égard de toutes les formes de croyances (croyance est synonyme de faux dans la bouche d’un zététicien, c’est comme un virus à éradiquer) et donc non prise en compte du fait que la croyance est le propre de l’homme (la croyance est anthropologiquement humaine dirais je, si j’osais un pléonasme). - Non prise en compte du fait que la croyance a une fonction, une utilité dans le fonctionnement psychologique et sociologique de l’être humain. On aura beau dire que ce que je dénonce ici n’est que le fait de certains extrémistes. Cela me semble faux. Ce glissement s’observe aussi, hélas, chez des zététiciens modérés. J’ai parfois l’impression que ce je dénonce ici est un tropisme de la zététique. Enfin et, à mon avis ceci explique cela, il a souvent été reproché à la zététique de privilégier les sciences dures et de méconnaitre (voire de mépriser) des disciplines comme la philosophie, la psychologie, la sociologie, l’anthropologie… Ceci est d’autant plus paradoxal que, comme je l’ai pointé à maintes reprises, la zététique est plus proche d’une démarche philosophique (épistémologique) que d’une démarche strictement scientifique.

@Christian GIRARD Je prends une seule citation dans ta longue prose car elle me semble particulièrement typique de nos manières différentes d’appréhender et d’aborder les choses : Bien... Je cite le passage auquel tu fais référence : Ok ! l’auteur fait référence à des travaux scientifiques sur les effets de la méditation et de la prière (on peut, bien sûr, contester la qualité de ces travaux mais ils existent). Ce qui me frappe c’est comment le nom de Beauregard agit pour toi comme un chiffon rouge qui, du coup, rendrait suspect tout le travail académique produit par l’auteur de la thèse (ok, tu ne formules pas les choses ainsi mais c’est une interprétation possible de ton « Hum hum »). Qui est ce Mr Beauregard ? Un neuroscientifique qui ne croit pas que l’esprit soit produit par le cerveau. Ok il sort certainement de son rôle de scientifique en l’affirmant un peu trop fort et son militantisme pour une « science message-matérialiste » montre bien quelles sont ses options sur le plan philosophique (mais tellement de scientifiques sortent aussi de leur rôle en militant pour une ontologie matérialiste). Sur la question de savoir : Est-ce que le cerveau produit l’esprit ? (ou pour le formuler plus scientifiquement : Est-ce que la corrélation constatée entre les évènement cérébraux et les évènements mentaux implique-t-elle une relation de cause à effet ?) la bonne réponse est, à ce jour : On n’en sait rien ! Je note d’ailleurs que même des zététiciens honnêtes reconnaissent cela… du bout des lèvres, certes mais ça veut dire cela. Voir, par exemple, cet article d’Acermendax sur Philippe Guillemant : Nous n’avons pas la preuve absolue que la conscience est produite par le cerveau (dixit un zététicien). Tout scientifique a donc le droit, en dehors de ses travaux, d’émettre des hypothèses et d’avoir les options philosophiques et spirituelles qu’il veut. Et oui... On peut le regretter et trouver ça scandaleux mais il y a des scientifiques (minoritaires certes) qui ne s’accommodent pas du paradigme matérialiste / physicaliste et qui le disent publiquement. Il arrive même que ces scientifiques produisent des études sur les effets neurologiques de la méditation et de la prière. Et il arrive aussi que ces travaux soient cités dans des thèses de doctorat en psychologie !

@Christian GIRARD J'ai trouvé une thèse de doctorat en psychologie de 390 pages soutenue le 26-11-2014 à l'Université de Lorraine en partenariat avec APEMAC Laboratoire ( Adaptation, mesure et évaluation en santé) qui me semble bien coller avec tes interrogations de cet après-midi : SPIRTUALITE, TROUBLES ANXIEUX-DEPRESSIFS ET QUALITE DE VIE DANS LE CHAMP DE LA SANTE ET DE LA MALADIE Bon... je te la fais courte et je vais directement à la conclusion : Déjà sur la définition de la spiritualité par l'auteur les choses sont assez claires : Sur la question de l'effet de la spiritualité sur la détresse psychologique l'auteur est très clair également : ... À mon avis c'est autour de ce type d'arguments que Thierry Ripoll (qui, je le rappelle, est professeur de psychologie cognitive) fonde l'affirmation que j'ai mis en citation cet après-midi.

Les psychothérapies sont-elles rationnelles ? du Professeur Alain Blanchet Ce livre m'a considérablement touché autant dans ma vision de magicien/mentaliste amateur que sur le plan professionnel et personnel. ... Ainsi que Psys, thérapeutes et autres sorciers de Pierre-Yves Bolly (pour les mêmes raisons). Et puisqu'il faut citer un livre de magie ou de mentalisme, j'avoue que Psi ou les principes brillants du mentalisme de Tony "Doc" Shiels n'a jamais quitté ma bibliothèque depuis 40 ans. C'est du basique de chez basique Ok mais lorsque j'avais 15 ans et que ce livre est arrivé entre mes mains, le jeune amateur de magie que j'étais, a su que la magie qu'il allait pratiquer dorénavant serait le mentalisme ! Le test de @Laurent KUBASKI (Lorenzo) sur VM ici https://www.virtualmagie.com/articles/tests/lectures/psi-ou-les-principes-brillants-du-mentalisme-de-tony-doc-shiels/