Patrick FROMENT

Bon... pour calmer le jeu et vous montrer que la voyance peut aussi parfois être divertissante (au moins autant qu'un tour de cartes ), voici un petit moment de délire télévisuel avec l'excellent voyant Claude Alexis : http://www.wat.tv/video/moment-delire-dans-voyance-1wn0w_2httz_.html ... la voyance pour lire l'avenir, juste pour lire l'avenir, rien que lire l'avenir ?

On peut lire l'avenir dans n'importe quoi... les lignes de la main, les tarots, les entrailles d'un cochon, un plat de spagetthi... Tout ça ne sont que des supports (et des médiateurs). Je comprends Gérard, y'a pas d'mal !

Et je vous le demande : Le but du pétomane est-il de divertir, juste divertir, rien que divertir ?

... Et je suis aussi d'accord avec Grandozzio... Freud a été traité de charlatan en son temps (et encore aujourd'hui). On est toujours le charlatan d'un autre...

Encore une fois je suis d’accord avec tout ce qui vient d’être dit (y compris Nikola). Nous convergeons, nous convergeons… J’ajouterais juste des petites nuances : Ceux qui ont basculé dans l’univers coaching ou développement personnel ne l’ont pas toujours fait pour des raisons commerciales. J'en connais qui l'ont fait parce qu’ils avaient un intérêt et une réelle compétence pour ce domaine. J’ai aussi connu des mentalistes-illusionnistes qui, intéressés par les applications de la PNL en illusionnisme, se sont ensuite formés sérieusement à cette discipline et en ont investi le champ coaching ou thérapie. Moi même, j’ai fait beaucoup de développement personnel, puis une formation en psychologie et psychothérapie (en dehors de mes activités de magicien ou de mentaliste). Le fait que que je sois, également, illusionniste et mentaliste ne doit pas me rendre suspect (ou coupable) de quoi que ce soit. Ne faisons pas de procès d'intention. Au delà de la petite guerre commercialo-corporatiste pour le contrôle du signifiant "mentaliste" (mot qui a pris un essor assez considérable ces dernières années), il y a un désaccord quasiment ontologique et épistémologique sur ce qu'est le mentalisme, quelle est sa pratique, qu'est ce qu'il inclut ou pas et donc, finalement le champ où il évolue (spectacle, coaching, psychologie...). Les arguments sont souvent biaisés de part et d'autre et pas toujours de bonne foi, je vous l'accorde. En fait tout le monde a raison... Tout est une question de grille de lecture (un peu comme pour la forêt et l'océan ). Nous sommes d’accord. La magie peut, néanmoins, être utilisée comme un médiateur par un thérapeute compétent et formé à la psychologie (tout comme la parole est un médiateur, ou le jeu utilisé par les pédopsychiatres est un médiateur ou bien, encore, le modelage ou le dessin en Art-Thérapie).

Il semblerait, en tout cas, que ce fil converge doucement vers l’idée que l’illusionnisme puisse ne pas avoir qu’une fonction de divertissement… comme cela est le cas, par ailleurs, de toutes les formes divertissements. C'était évident, certes, mais ça méritait bien 4 pages pour l'établir clairement. Et, encore, nous ne parlons que d’illusionnisme ici… Nous ne parlons pas de la "branche mentalisme" … Le mentalisme, domaine où les ambigüités sont encore plus exacerbées et où le spectateur risque d’être encore plus interpellé dans son vécu et ses émotions.

Je suis assez d'accord avec les deux dernières interventions (HREJ et misteralambic) ...Finalement je me pose la question : L’illusionniste n’est-il pas, en général, tellement occupé (et préoccupé) par le souci de divertir (et seulement de divertir (voire rien que divertir ! ) qu’il en oublie (parfois) d’être un artiste ?

... Et j'en pense aussi que la vocation première de l'art n'est pas de divertir. L'art répond à une soif jamais satisfaite et à un besoin impérieux de l'artiste qui est le besoin de mettre ses tripes sur la table et de se relier, ainsi, à une forme d'absolu. Or si je sens très souvent que l'artiste a mis toutes ses tripes, toute sa souffrance dans un tableau, une chanson, un livre ou un numéro de clown, je le sens beaucoup plus rarement dans un tour de cartes (je n'ai pas dit que cela n'arrivait jamais, hein !). Je vous laisse en conclure et en déduire ce que vous voulez...

J'en pense que, effectivement, les choses sont beaucoup moins cloisonnées dans la chanson et la peinture que dans l'illusionnisme. J'en pense que les artistes peintres ou les artistes musiciens se sont donnés beaucoup moins de limites d'expression que les artistes illusionnistes. J'en pense que les artistes illusionnistes devraient assumer les ambiguïtés inhérentes à leur art au lieu d'en avoir peur et de s'en excuser en permanence.

Han, han… Intéressant ! Que peut-on en conclure ? Que les inquisiteurs savaient parfaitement que les escamoteurs utilisaient des artifices ? Que l’Eglise et "l'ordre établi" ne se sont jamais senti menacé par les escamoteurs ? ... tandis que les philosophes, les scientifiques "déviants" et les sorcières…

facteur, espion, agent de liaison... ça s'appelle plus illusionniste, ça, c'est un vrai couteau suisse ! (sinon, l'illusionnisme ça peut aussi servir à draguer)

Il sert à transformer l'illusionniste. (ça doit être pour ça qu'Elisabeth Amato (une vraie fée !) l'utilise avec des ados psychotiques... pour qu'ils deviennent eux mêmes des illusionnistes... pardon... des magiciens !.. et qu'ils se transforment ! )

Leureu, Je suis, également, en accord avec l'essentiel de votre intervention et je ne vois pas de contradiction avec ce que j'ai pu dire plus haut. Mon "A entendre certains, la nature même de l’illusionnisme serait le divertissement. Et toute autre application serait susceptible de porter en elle la malhonnêteté..." était juste une façon de faire l'état des lieux de la pensée magique dominante (ou en tout cas officielle). Je n'entre nullement dans des considérations sur ce qu'il faut faire et ne pas faire (et il est plus que probable que je n'y entrerais pas )

Est-on bien sûr qu'il ne tirait pas les cartes au roi, ce Jean D'Alman, pour récolter de pareilles sommes ?

On peut étendre le concept : un paquet de photos d’artistes et le spectateur sépare les gays et les hétéros… Possibilité de jouer sur les ambigüités de certains artistes pour lesquels il y a un doute et qui n’ont pas encore fait leur coming out de manière formelle... ça va... c'est déjà plus soft !

Remarques... on est dans le sujet... Le but de Chelman est-il de divertir avec ce genre de routines ? Sachant que divertir ou choquer, ou bien encore, faire réfléchir n'est pas tout à fait pareil... même si on peut faire réflechir en divertissant (cf mes premiers messages).

Que devrait-on dire de certaines routines de Christian Chelman ? Auxquelles penses-tu en particulier ? Il me semble pourtant assez malin (par le biais - entre autre - d'un éloignement historique) pour éviter de tomber dans ce piège du sensationnalisme et du "mauvais gout"*.... *(notion, bien sûr, subjective) Je pense au Chasseur ou à d'autres routines avec le IIIe Reich en toile de fond (il y en a plusieurs dans le répertoire de Chelman). Ces routines pourraient sembler de mauvais gout comme tu le dis (et même en dépit de l'éloignement historique). Attention... Je n'ai pas dit que c'est là mon opinion... Et je n'ai pas dit non plus que je ne trouvais pas ça de mauvais goût. Certaines de ces routines ont pu jeter un trouble en moi... mais après tout... c'était là, aussi, le but recherché par l'auteur. Non ?!? Bref... on s'éloigne un peu du sujet (mais on a le droit !).

Que devrait-on dire de certaines routines de Christian Chelman ?

Ohhhh !!! Je vous en prie, Plick, ne soyez pas méprisant envers une personne qui n’a pas la chance de posséder votre savoir et votre culture. J’décooonnnneeesss !!! Plus sérieusement : On peut, effectivement (peut être !), supposer la vocation de l’illusionnisme à être (entre autres choses) un art de spectacle depuis l’antiquité et à travers les âges. Après, il conviendrait aussi de resituer ce que recouvrait la notion d’art et de spectacle, par exemple, dans la Grèce antique ou au moyen-âge (je pense que nous serions assez de ce que cette notion recouvre aujourd’hui à Las Vegas (par exemple). L’art et le spectacle recouvraient une dimension beaucoup plus sacrée et spirituelle dans le passé. C’est à ce titre que j’évoque la philosophie des lumières qui a amené de grands progrès mais aussi une vision désacralisée et plus matérialiste (beaucoup moins reliée des choses (pas seulement dans le spectacle, d'ailleurs)). C'est en sens que je parle aussi d'évolution générale de la société.

Je rejoins Friboudi dans sa fierté. J'ai déjà eu l'occasion de dire, ici, que, à titre personnel, je suis contre le mariage qu'il soit hétéro ou homo (essentiellement pour les raisons qu'évoque Brassens dans sa fameuse chanson). Je suis néanmoins pour que tous puissent choisir la forme de contrat qu'ils donnent à leur engagement (union libre, pacs, mariage...).

Ben oui mais, là aussi, c’était l’époque et l’air du temps qui voulait ça. Merci HREJ pour ce rappel historique fort pertinent… Même moi, le provocateur, je n’osais trop m’attaquer à une icône telle que notre Jean Eugène Robert-Houdin national… J’ai déjà tellement à faire à questionner nos évidences et à tenter de faire bouger les lignes.

Pas d’inspiration pour le moment les amis ? Bon… Je poursuis et je complète : Le problème de l’utilisation de l’illusionnisme à d’autres fins que le divertissement est qu’il est vu sous nos latitudes comme potentiellement dangereux, en tout cas comme très suspect. Le but conforme et convenable de l’illusionnisme serait le spectacle et le divertissement. A entendre certains, la nature même de l’illusionnisme serait le divertissement. Et toute autre application serait susceptible de porter en elle la malhonnêteté, l’abus de pouvoir, la charlatanerie. On a le droit de "tricher" pour amuser mais c’est tout ! La question du but de l’illusionniste et de l’environnement où il évolue doit être replacée, à mon sens, dans une perspective plus large : L’illusionnisme de spectacle est assez récent si on se place dans la perspective historique et anthropologique. L’illusionnisme, en tant qu’art scénique, impulsé par Robert-Houdin est finalement une conséquence de l’évolution de la société occidentale de la fin du 18e siècle en prise avec la philosophie des lumières et l’avènement d’une société industrielle. C’est un montage, une adaptation temporaire qui correspond à une époque donnée. Nous pouvons noter que nous sommes passés aujourd’hui de la société industrielle à la société de consommation globalisée (déjà déclinante) et que cela induit, là encore, des changements sur l’illusionnisme et le monde de l’illusionnisme. Les prêtres de l’antiquité qui utilisaient des procédés d’illusionnisme étaient, eux aussi une adaptation, temporaire à une époque donnée. Idem pour les escamoteurs et troubadours du moyen-âge… (leur but de ces derniers était-il, d’ailleurs, le divertissement, rien que le divertissement ? Nous pouvons en discuter). L’illusionnisme de spectacle tel que nous le connaissons aujourd’hui sera amené à évoluer (et, peut être, à disparaitre) en fonction de l’évolution de la société et des signifiants qu’elle donnera aux mots magie, amusement, tricherie, spectacle ainsi qu’au gré de l’évolution des mœurs, des valeurs et du progrès scientifique et technologique. Il est donc plus que probable que les buts et les finalités changent aussi. Nous nous plaçons là, bien sûr, dans une perspective très large, celle des décennies et des siècles à venir.

J’ai souvent laissé entendre, dans mes interventions sur ce forum, que l’illusionnisme pouvait servir à autre chose qu’à simplement divertir… Et je me suis, aussi, souvent, fait tomber dessus par ceux qui pensent que l’illusionnisme n’est (et ne doit être) qu’un art de spectacle et de divertissement. Nikola, par exemple, semble avoir un avis très tranché sur la question. Il nous dit dans un autre fil : Je ne veux pas trop insister ni en rajouter sur ce point car je sais que les lignes ont commencé à bouger. Néanmoins… Le divertissement doit-il être exclusif et antinomique avec tout autre but ? On peut, par exemple, parfaitement divertir et instruire. C’est le rôle de bien des projets et des loisirs éducatifs. S’il n’était pas possible de divertir et instruire en même temps, beaucoup de films historiques n'auraient aucun sens et n’existeraient pas. On peut donc divertir en contribuant à un plan éducatif, de même, qu’on peut divertir et contribuer à un plan thérapeutique (je n’ai pas dit "soigner", hein, j’ai dit "contribuer à un plan thérapeutique"). Elisabeth Amato (pour ne citer qu’elle) est intervenue en hôpital de jour auprès d’adolescents psychotiques. Elle a d’ailleurs écrit, dans le cadre de ses études en psychologie, un mémoire intitulé Le jeu de la magie, comme médiation thérapeutique. L’illusionnisme devenant un médiateur d’art thérapie. Pour moi aussi, je vous l’avoue, l'illusionnisme a servi à plein d’autres choses que divertir… Utiliser l’illusionnisme à d’autres fins que du divertissement suppose, bien entendu, de développer des connaissances et des compétences dans ces autres domaines. (mais notons, aussi, qu’utiliser l’illusionnisme comme un amusement nécessite aussi de développer des compétences d’amuseur, ce qui n'est pas toujours le cas des magiciens ). Voilà… Je lance la conversation… Je ne sais pas si elle en inspirera certains… à vous de voir...

Allons Mr Grandozzio… Ne piquez point la mouche ! Il est compréhensible que notre attitude (à vous et à moi) puisse être perçue, sur ce forum, de manière négative. Nous devons le comprendre et l’assumer. Cette propension à aller à l’Essence des choses peut être vue comme un snobisme intellectuel. Cet enthousiasme et cette soif de partage frénétique qui nous caractérise peut dérouter le lecteur et être interprétée comme les traits de caractère d’une personnalité maniaque. Quant à cet humour quelque peu provocant, irrévérencieux et un rien satirique, il peut être compris comme du dénigrement et du mépris.

... Je lis d'ailleurs toujours les interventions de Nikola avec beaucoup d'intérêt et je les trouve souvent fort pertinentes ! Je pense, moi aussi, que, derrière l’acidité de certains propos, il y a beaucoup plus de malice que de réel mépris. Ce fil a pris une tournure déconnante tout en étant très sérieux et pertinent sur le fond (une forme déconnante et un fond sérieux – tout ce que j’aime ! ). Uri Geller aime la magie, beaucoup de magiciens admirent son travail et sa carrière et il compte plein d’amis parmi les magiciens. Personnellement, je n’ai aucun mépris envers les amuseurs publics (je pense d’ailleurs en être un moi-même (mais pas que !)). J’ai juste un peu de mal à respirer lorsqu’il me semble percevoir que certaines visions sont un peu étriquées… C’est ma petite faiblesse, elle est liée à mon histoire personnelle...