Patrick FROMENT

Hum hum. Il faut aussi lire cette fiche, notamment au paragraphe intitulé "Polémiques" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Polac C'est effectivement une polémique assez connue sur Michel Polac. Concernant l’émission de Serge Moati et le clash Nabe / Polac, c'est visible sur la toile si tu cherches bien.

Merci 10h10, tout ça permet effectivement de mieux cerner la psychologie de Michel Polac.

Tout le problème vient, aussi, de la popularité de ce vocable mentaliste associée à son ambigüité (soigneusement entretenue par certains je vous l’accorde). Cette popularité récente entraine quelques convoitises. Au passage notons que cette popularité a été essentiellement déclenchée par une série télévisée de fiction… C’est vous dire le niveau ! C’est vous dire où en est la société moderne ! Auparavant ce vocable était utilisé uniquement dans des milieux de "spécialistes" (chez les illusionnistes pour parler d’une certaine forme d’illusionnisme, chez les psys pour parler de certains courants historiques de la psychologie, idem chez les philosophes…). Tout était clair ! Et nous illusionnistes œuvrant, aussi, dans le divertissement nous ne disions pas au grand public : "je vais vous montrer une expérience de mentalisme" , nous disions "je vais vous montrer une expérience de transmission de pensée" ou bien : "je vais faire une prédiction". C'était bien plus clair je trouve (le fait de savoir si c'est truqué ou pas est une autre question). Notez, d'ailleurs, que nous pouvions même dire : "je vais vous faire un tour de magie".

OK Allias et HREJ, Je comprends et je respecte votre position. Bon je réponds à la question B de Roi Bélial, il se trouve qu’elle peut apporter un éclairage sur ce qui vient d’être dit avec Allias et HREJ (pour les autres questions nous verrons le reste la semaine prochaine si vous le voulez bien… Je pars en week end ) : … Vous oubliez, Belial, la philosophie, l’ésotérisme, la spiritualité, la politique, la méditation transcendantale, le constructivisme social, les approches transpersonnelles, l'érotisme, la poterie et la cuisine. Pour répondre plus sérieusement, non je ne crois que le seul mot mentalisme puisse associer toutes ces approches. La question pour moi n’est pas celle d'associer plusieurs approches à un seul mot mais d’utiliser l’art de l’illusionnisme et du mentalisme comme vecteur de quelque chose. Je parle ici à des illusionnistes et des mentalistes et j’utilise l’illusionnisme et le mentalisme comme porte d’entrée vers quelque chose de beaucoup plus vaste, plus global et holistique. De la même façon que la musique est une porte d’entrée vers des émotions diverses et variées… De la même manière que la peinture, la sculpture ou la littérature peuvent nous transporter, elles aussi, vers plein de choses. C’est cette vision globale et cette faculté à dégager un sens des choses qui me semble, parfois, manquer cruellement à l’illusionnisme. Il est vrai qu’on peut, assurément, me reprocher une certaine tendance à ne pas cliver les choses, à faire de la masturbation intellectuelle (pour reprendre le terme d’Allias que je ne prends pas du tout comme une agression) et, finalement, à faire une sorte de grande bouillie indigeste avec des choses très différentes. Mais bon… C’est aussi moi !

Allias et HREJ : Est-ce une volonté délibérée de ne pas s’enquiquiner avec des questions existentielles ou est-ce une façon de dire que ces questions n’ont pas lieu d’être dans le mentalisme de spectacle ? (c’est une vraie question, hein, pas une provocation… Je préfère le préciser, c’est un peu tendu par ici, parfois ) A Swann : Je suis assez d'accord avec toi

Beau questionnement Mr le Roi Belial… assez classique sur le fond mais différent dans la forme. Je commence par la première question car tout ça me semble assez dense : Il n’y a pas de conflit d’intérêt si nous sommes, par exemple, dans une démarche d’art-thérapie. Sinon… Si je trouve l’approche "juste pour divertir" un peu courte, je n’ai jamais caché mes divergences de point de vue radical avec les mentalistes œuvrant dans le champ du développement personnel. C’est un abus de langage que d’utiliser le terme de mentalisme pour parler de quelque chose qui est de l’ordre du développement personnel ou de la psychothérapie (qui sont deux domaines, au passage, que je connais au moins aussi bien que le mentalisme). Cet abus de langage se fait au prix d’une véritable manipulation sur le vocable mentalisme qui, comme vous le soulignez, a été utilisé au cours de deux derniers siècles dans le cadre de la philosophie, de la psychologie et de l’illusionnisme. La raison de cette manipulation est essentiellement commerciale. Le vocable mentaliste semble bien se vendre, il permet toutes sortes d’ambigüités et il a l’avantage de ne pas être protégé (contrairement à psychologue ou psychothérapeute par exemple).En plus c’est plus "sexy" de se dire mentaliste que coach, par exemple. Le mentaliste fascine, il bénéficie d’une aura de mystère, alors que le coach… bof. Notons que les magiciens manipulent eux aussi le vocable de mentaliste et l'histoire du mentalisme. Mais rendons leur justice : ils font cela plus par ignorance que par volonté délibérée. Cela étant dit (et c’est là où les choses peuvent se compliquer) je ne veux pas dire, pour autant, que tous les mentalistes qui œuvrent dans le champ du développement personnel sont des charlatans comme le considèrent la plupart des magiciens. Une personne comme Bastien Bricout, par exemple, semble très bien connaitre son sujet et être très compétent mais il devrait peut être, plutôt, se dénommer coach ou hypnothérapeute. En fait, pour moi, ces personnes ne devraient pas être jugées sur le titre ou pseudo titre qu’ils utilisent, ni sur le fait qu’elles mélangent les genres, ni même sur le fait de savoir si les techniques qu’ils utilisent sont "scientifiques" ou pas. Elles doivent être jugées sur la question de savoir si elles sont utiles ou nuisibles. Aident-elles leur prochain (même si c’est contre monnaie sonnante et trébuchante) ? Soulagent-elles des souffrances ? (je n’ai pas de réponse définitive à ces questions même si j’avoue que mon a priori est plutôt positif... question de vécu personnel peut être...) Autre nuance que je peux apporter : Si mentalisme et psychothérapie sont deux choses radicalement différentes, il n’en reste pas moins qu’il peut y avoir des ponts entre les deux et des techniques communes. J’ai abordé un peu plus haut la technique du recadrage, par exemple, qui est une technique psychologique utilisée aussi bien dans le mentalisme de spectacle que dans le cabinet du psy. Bien sûr l’application de cette technique, sa portée et sa finalité diffèrent grandement sur scène ou dans un cabinet. La finalité, en particulier, (pourquoi nous faisons les choses, dans quel but) me semble être un sujet très important en mentalisme. Voila… J’ai bien conscience que ma réponse peut sembler contradictoire (et elle l’est par certains points) mais je considère que ces sujets sont complexes et nuancés.

Me parle pas de ce con… C’est l’exemple type du magicien de forum… Un peudo intello qui vient faire sa leçon mais que personne n’a jamais vu en spectacle (ou alors, y’a très longtemps !). Le pire c’est que certains magiciens sont assez abrutis pour l’écouter et prendre au sérieux son travail de sape. Paraitrait même qu’il parle à l’oreille de grands magiciens (même les amerloques commencent à le consulter !). Tout ça parce qu'il a fait un livret avec un truc complètement bidon digne de Pif Gadget. Ce mec est tordu, c’est un gourou. C’est le Patrick Buisson de la magie !

C’est vrai que ça devient vraiment n’importe quoi tous ces sujets. Y’en marre des ces sempiternelles questions sans réponses et ces thèmes à la mords-moi-le-nœud : Qu’est ce que la magie ? La magie est-elle de l’art ? Faut-il laisser les spectateurs douter ? Et l’éthique par ci… Et le débinage par là... Et un peu de psychologie-prisunic par ci par là... Sans blague, ça devient lourd tous ces gens qui ont tout compris et qui veulent absolument donner un sens aux choses et tout analyser. Ne pourrait-on pas faire de la magie tout simplement sans aller chercher des problématiques qui n’existent pas et se poser des questions complètement hallucinantes ? Tout ça, finalement, pour tomber dans des lieux communs comme on peut en lire chez Darwin Ortiz ou Eugène Burger. Tout ça pour casser du magicien. Franchement, je me demande ce que ces gens foutent ici s'ils n'aiment pas les magiciens ! Sans compter que, sous prétexte de "faire réfléchir", on aborde les thèses les plus délirantes. Récemment j’ai cru, carrément, être dans la Matrice en lisant certains messages totalement délirants. Y’en a vraiment qui lisent trop de science fiction ! Heureusement qu’on arrive encore à parler un peu de magie dans la partie Etagères magiques avec le commentaire des derniers trucs sortis.

loool Re loool ! Et encore… L’épuisement inévitable de la mode du mentalisme, dont je parlais dans un autre post, va amener un nécessaire "assainissement" chez les mentalistes… autant chez ceux orientés vers le spectacle que ceux orientés vers le mystère (car ta dichotomie marche aussi avec les mentalistes, Gilbus). Je pense que nous allons être amenés à faire, effectivement, de moins en moins de magie !

Au bout des 93 pages de ce fil, je vous annonce (enfin) une excellente nouvelle : La Nasa prédit la fin de notre civilisation d'ici quelques décennies

Oui Christian, nous sommes d’accord sur plein de choses mais nous jouons à être en désaccord. On se taquine pour mieux vérifier, l’un et l’autre, la validité de nos vues… ça doit faire partie de notre karma ! Après nous pouvons avoir quelques petites nuances. Par exemple quand tu dis : Il me semble, au contraire, que c’est justement cette difficulté à appréhender le réel et cette prise de conscience de la prégnance des apparences qui peut nous rapprocher de l’Absolu. Tu as abordé un petit peu le principe anthropique dans le fil sur les signes de l’existence de Dieu (pour faire simple : la vie et la conscience ne sont pas le fait du hasard mais d’une intention et d’un réglage minutieux de l’univers. Bref... Le Grand Argument des partisans de la thèse d'un Dieu créateur). Je voudrais ici mettre une citation de l’excellent livre de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Than : L’infini dans la paume de la main , citation qui pourrait permettre de faire le lien entre les deux fils. (la citation est de Matthieu Ricard qui répond à Trinh Xuan Than (lequel est plutôt un partisan du principe anthropique)) L’univers n’est pas réglé par un grand horloger (ou une grande horlogère) pour que la conscience apparaisse : ils coexistent depuis des temps sans début et ne peuvent donc pas s’exclure mutuellement. Leur ajustement mutuel est la condition même de leur coexistence. Le problème du principe anthropique et de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister. (…) Le principe anthropique conçu de cette façon, revient à dire en contemplant deux moitiés d’une même noix : "C’est incroyable, on dirait que la première coquille a été crée pour permettre à la deuxième de s’emboiter parfaitement avec elle". Cette vision de Matthieu Ricard (coexistence de la conscience et de l’univers dans la grande vacuité) est assez proche du Madyamika qui est un des deux grands courants philosophiques du bouddhisme mahayana. Par ma part (allez je vais me mouiller un peu), je me sens plus proche de l’autre école : le Cittamatra qui considère plutôt que la seule réalité est la conscience (ou l’esprit). Ce que tu observes n’est pas à l’extérieur mais à l’intérieur de toi. Séparer la conscience et l’univers c’est un peu casser la noix en deux pour reprendre la métaphore de Matthieu Ricard. Notons que c’est là le mode de fonctionnement normal de notre esprit que de casser la noix en deux et c’est un peu ce que tu décris dans ta citation que j’ai mis au début de ce post.. Nous confondons, en quelque sorte, le mode de fonctionnement de notre esprit dans la dualité avec la réalité elle-même. Notes que nous rejoignons là aussi le mentalisme dans sa définition philosophique (tout se tient, je te l'ai déjà dit ) : L'Univers est Mental ; il est contenu dans l'âme du Tout. LE KYBALION – Principe de mentalisme

Encore une fois, complètement d'accord avec toi Gilbus. Les D-lites sont une fabuleuse illustration de la thèse que je soutiens depuis des années : Dans 90 % des cas le spectateur a parfaitement conscience du type de procédé utilisé dans un tour de magie. Il a la solution. Ce qu'il ne connait pas c'est juste le comment et le détail technique. Les magiciens qui pensent "spectacle" comme tu dis Gilbus (ou "divertissement" ) se rassureront en se disant que l'effet est quand même vachement esthétique et féérique... ce qui est vrai d'ailleurs (un peu comme la jonglerie quoi... l'adresse en moins !).

Effectivement, des choses intéressantes commencent à émerger et vont émerger encore (même si très marginales pour le moment). L’émergence d’un mentalisme non-directif et peu démonstratif sera, peut être, une des caractéristiques des nouveaux temps du mentalisme à venir dont je parlais plus haut… On peut toujours rêver. Il est assez intéressant (et amusant) de constater que, jusqu’à présent, les mentalistes qui se sont intéressés à la psychologie et à la psychothérapie ont surtout étudié des méthodes plutôt directives et manipulatoires (PNL, Analyse transactionnelle, Hypnose, Coaching, Cognitivo-comportementalisme etc…). Peu sont allés vers l’approche de Carl Rogers ou les méthodes dites "humanistes" ou "existentielles" (Gestalt, Ecoute active, Psychosynthèse etc…).

Pour remettre, un peu, les choses en perspective… L’histoire moderne et récente du mentalisme de spectacle en France (couplée à celle de l’illusionnisme) peut à mon avis être schématisée ainsi (ceci est ma vision forcément partielle, partiale et orientée) : - L’après guerre : c’est le temps du music-hall, des numéros de transmission de pensée, de Myr et Myroska - Années 60 et début années 70 : magiciens, mentalistes et autres fakirs ou hypnotiseurs cohabitent de manière relativement pacifique et complémentaire. C’est le temps du festival mondial de la magie d’André Sanlaville. - Milieu des années 70 et années 80 : c’est le temps des grandes polémiques sur fond de parapsychologie. C’est aussi le temps d’un certain déclin : le mentalisme devient une forme de spectacle très marginale (une sorte d’art annexe de l’illusionnisme). On ne trouve que très peu d'effets de mentalisme sur le marché magique francophone (et encore moins des livres). - Années 90 : C’est le temps de l'underground et du frémissement. Pour moi c’est essentiellement l’époque Mindon Mania, celle de la nouvelle synergie. On commence à découvrir les auteurs anglo-saxons. Des ponts sont jetés avec l’ésotérisme, la philosophie, la psychologie, les psychothérapies. Mindon Mania réussit à maintenir (momentanément) une certaine cohérence et tolérance entre l’orientation de spectacle et l’orientation counseling. Dans le milieu purement illusionniste ce genre d’initiative reste assez mal vue (créer une association qui ne regroupe que des mentalistes ? ... Quelle idée ! ). -Années 2000 jusqu’à aujourd’hui : C’est le temps de l'explosion dans tous les sens du terme : un effet sur deux qui sort est un effet de mentalisme (des book tests en veux-tu, en voila ! ), un spectacle sur deux de magie est un spectacle de mentalisme, même les disc-jockey se mettent au mentalisme pour animer les noces et banquets , les grands auteurs anglo-saxons sont traduits, l’underground commence à émerger. Des associations et groupements de mentalistes se forment. Certaines se réclamant du spectacle, de l’illusionnisme et du divertissement. D’autres œuvrant dans le domaine du counseling et du développement personnel. Le divorce entre les deux est largement consommé. Voila en gros le résumé. Tout étant cyclique, il est possible que nous arrivions à terme à la fin et à l’épuisement de ce temps de l’explosion. Je pense que les nouveaux temps du mentalisme devront nécessairement être ceux de la réflexion (réflexion éthique comprise) et de la construction du sens. Ce type de fil et de questionnement (encore trop marginal) que nous propose Dix heures dix me semble être le frémissement (sur la toile) de ce temps à venir.

C'est de l'underground de chez underground que tu nous sors là, Alan. Cependant... Ce n'est pas "Aleatory", Alan, mais "Algorithme"... Ta mémoire te joues des tours. Livres ordinaires sur le thème du Tarot, effectivement, mais qui possèdent certaines propriétés quand même... J'ai trouvé des livres récemment qui permettent un final encore plus fort. Faudra que je ressorte ça un des ces jours.

Le recadrage est une technique thérapeutique qui amène le patient à voir les côtés positifs ou plus avantageux de sa situation : il verra le "verre à moitié plein" selon une image courante. En conséquence, il adoptera une manière différente de l’appréhender ou d’y réagir. Il arrivera à donner une nouvelle définition à ses difficultés, qui s’accorde aux faits réels tout aussi ben qu’à l’ancienne présentation. Olivier Chambon & Michel Maire-Cardine Les bases de la psychothérapie – Editions Dunod

ça fait très macropinna microstoma ces têtes transparentes au cerveau apparent. [video:youtube]

Pour compléter, Kristo, une citation du même auteur et du même ouvrage : Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. Nous pourrions donc interpréter la vision d’Einstein comme une sorte de pantheisme. En même temps il se réfère au "Dieu de Spinoza". Or Spinoza est plutôt un panenthéiste qu’un panthéiste (je laisse faire les recherches sur la nuance pour ceux que ça intéresse). Nous pourrions définir, aussi, le panthéisme comme de l’athéisme avec une transcendance (peut être la fameuse "spiritualité laïque" à laquelle aspirent certains de nos contemporains. En tout cas attention au panthéisme… Méfiez-vous… Danger ! Petit clin d’œil spécial à Christian Girard en référence à d’autres messages sur d’autres fils (Tout se tient ) : Le panthéisme, quand on le raffine, mène loin : s'il n'y a qu'une substance absolue dont toutes les existences particulières sont des manifestations, on sera facilement conduit à nier que ces existences soient autre chose que de purs phénomènes, c'est-à-dire des apparences. Jean-Jacques Ampère, La Chine et les travaux d'Abel Rémusat, Revue des Deux Mondes, 1832, tome 8

Je suis, effectivement,assez étonné qu’on n’ait pas plus clarifié, dans ce post, ce qu’on entend par le mot Dieu car il y a effectivement de multiples approches de la notion de Dieu. Christian Girard l'a fait un peu néanmoins. Il parait que lorsqu’on posa la question à Albert Einstein "Croyez vous en Dieu ?" il répondit : "Dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois". Il semble que la notion de Dieu débattue dans ce fil concerne surtout celle du Dieu personnel, créateur et extérieur à l’homme qui est le fondement des trois grands monothéismes (ou trois grandes religions abrahamiques si vous préférez).

!!! Sinon, y'a ça qui est paru depuis quelques semaines chez Hachette Pratique (c'est forcément du sérieux ! ) : ... La couverture me rappelle quelque chose... P.S. J'aime bien ta nouvelle signature

Merci Alan. Heureux que ça t’ait intéressé. Je voudrais quand même préciser une chose (surtout pour Christian et quelques autres ) : Tous ces "courants bizarres" * auxquels je fais référence dans ce fil, ou dans d’autres, invitent à une interrogation de la réalité… Il ne s’agit pas d’un déni de réalité. Bien sûr le fait d’interroger la réalité amène souvent à prendre conscience de l’extrême fragilité et relativité de notre perception de la réalité. Par ailleurs, il conviendrait aussi faire la nuance entre réalité et réel (chose que Michel Onfray connait forcément (en bon philosophe )). *scepticisme philosophique, constructivisme social ou psychologique, idéalisme, non-dualité, cittamatra bouddhique etc …

Bon allez… puisque j’ai commencé à parler de constructivisme une petite vidéo : [video:dailymotion] Edgar Morin est l'auteur d'une soixantaine de livres traduits dans plusieurs langues, Docteur honoris causa dans 24 Universités du monde. Par ailleurs (puisque nous sommes sur un forum d’illusionnistes ) Edgar Morin (qui se définit constructiviste) a une très jolie définition du constructivisme : c’est la collaboration du monde extérieur et de notre esprit pour construire la réalité... Ce qui est plutôt intéressant à explorer du point de vue de l’illusionniste et du mentaliste. Bon… je ne parlerais pas du mentalisme constructiviste… pas cette fois… on va attendre un peu ! Est réel ce qui est mesurable. Max Planck Tout ce qui est mesurable est dans les limites de la pensée et susceptible de créer des illusions. Krishnamurti

Il est pourtant connu comme étant le plus célèbre des adversaires de l'ésotérisme... (source) Kristo, pour approfondir un peu l'article wikipédia, tu devrais lire ça (que j'ai emprunté récemment à ma bibliothèque municipale) :

Remarques… Là où je peux rejoindre Onfray c’est sur le libertinage… Extrait de Le Souci des plaisirs : Construction d'une érotique solaire de Michel Onfray : Du côté de Shiva, la célébration de la vie, le partenariat avec les corps, la positivité du plaisir, la force de la jouissance, le sexe joyeux, la sexualité libre, la vitalité du sperme, le culte du phallus, les logiques culturelles du linga masculin et du yoni féminin, les jeux de l’amour dionysiaque, le moteur du désir les femmes complices, la joie vertueuse, l’extase physique… Du côté du Christ, la célébration de la mort, le divorce avec les corps, la négativité du plaisir, la noirceur de la jouissance, le sexe sanieux, la sexualité coupable, le sperme peccamineux, véhicule du péché originel, le culte de la croix, un instrument de torture, les logiques de la honte et de la pudeur d’après la faute, les perversions de la chasteté et de la virginité, le désir coupable, les femmes démoniaques, les passions tristes, la continence physique… Notes mon pseudo (que tu as parfois raillé ) …et mon nouvel avatar : Un Christ joyeux et psychédélique Si je suis souvent clivant sur ce forum, je suis aussi pour la réconciliation des contraires. (réconciliation alchimique et tantrique… Cela va de soi ! )

Merci Christian pour ces recommandations de saines lectures . Le Réel n’a pas eu lieu… très bon titre au passage ! En bon sceptique j’aurais plutôt dit Le Réel a-t-il eu lieu ? … mais bon, il est vrai que Michel Onfray ne se réclame de cette filiation philosophique… plutôt l’hédonisme, l’anarchisme, l’athéisme … et une petite pointe aussi de matérialisme substantialiste (substantialisme : théorie philosophique qui attribue une existence substantielle aux idées générales ou postule l'existence de réalités permanentes). Ce phénomène de substitution dont parle Onfray est-il un déni de réalité de type pathologique ou bien est-ce le mode de fonctionnement normal de l’esprit humain qui ne cesse de construire et de reconstruire le réel ? ... L'esprit dont la finalité même est de construire le réel. (phénomène auquel, au passage, Michel Onfray n'échappe pas) Relis Paul Watzlawick (très saine lecture, également, pour tous les illusionnistes et mentalistes) :