Patrick FROMENT

Je suis désolé Woody, J’étais, peut être, un peu sur les nerfs ce matin suite à plusieurs interactions un peu difficiles pour moi, sur ce forum, depuis quelques jours. Tout est rentré dans l’ordre maintenant. En même temps je ne regrette pas ma réponse qui m’a permis de repointer le côté ambigu, qu’il peut y avoir, à faire du spectacle avec des performances mentales. On est en plein dans le sujet, me semble-t-il, avec la prestation de Fabien et ce qui en a été fait dans le journal de France 2. Rassures toi... je vais lever un peu la tête du guidon pour ce mois de décembre : grand voyage au bout du monde et retraite de méditation en perspective. J’en ai bien besoin ! Ooooooooommmmmmm !!!!

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NON ! Ça veut, simplement, dire qu’un artiste peut être dépassé par la façon dont son travail est présenté. Ça veut dire, aussi, que quand on monte sur scène pour présenter des performances mentales beaucoup de monde a envie d’y voir autre chose que du spectacle. Ça veut dire, enfin, qu’il faut être très prudent quand, dans un reportage sur la mémoire, on monte, côte à côte, la présentation d’expériences gimmickées (annuaire) réalisées en spectacle et d’expériences de mnémotechnie pure (les 45 objets). (mais je crois que j’avais lancé il y a quelques années ce sujet qui pose une question de fond (encore une ! ))

Ta remarque raisonne beaucoup en moi munky et elle me permet, au passage, de comprendre un des malentendus possibles quand je dis que "l’illusionnisme peut servir à comprendre certains processus à l’œuvre au quotidien dans notre perception du réel". Il est évident que, quand je dis ça, je me place du point de vue de l’illusionniste méditant sur son art. Je ne me place pas du point de vue de l’illusionniste qui aurait quelque chose à apprendre ou à prouver à ses spectateurs. Tout ce que l’illusionniste peut apprendre à ses spectateurs (en plus de les divertir ) c’est qu’il peut tromper leurs sens. Ce qui est déjà un sujet de méditation très intéressant pour le spectateur qui aurait, éventuellement, envie de méditer là-dessus. Après, pour une réflexion plus approfondie, il faut entrer dans le détail de la mécanique de l’illusion. Ce qui pose, effectivement, la question inévitable du débinage. J’ai déjà expliqué ici, que pour Télépathie Réelle, je m’étais, à un moment, posé la question s’il ne valait pas mieux essayer de travailler avec des spécialistes de la psychologie, de la communication, de la linguistique et de la sémantique pour en faire un ouvrage grand public et montrer ce que cette petite expérience de mentalisme avait à nous dire sur tous ces sujets. J’ai finalement décidé de laisser ça dans le milieu magique et mentalistique (solution de facilité sûrement). Effectivement, nous divergeons, aussi, certainement sur la question de savoir quelle est la place réelle de l’illusion dans nos perceptions. Comme tu le sais, certaines théories psychologiques accordent une place assez importante au thème de l’illusion et de la perception (je pense par exemple à la Psychologie de la forme ). D’autres approches sont beaucoup moins centrées là-dessus. Je ne souhaite pas relancer un énième débat philosophique mais cette question de l'illusion et de la perception est aussi une question philosophique. D’où ma propension à aller puiser dans certains courants philosophiques des outils et des théories qui viennent alimenter et étayer ma "marotte".

Oui, ces liens et cet apport me semblent bel et bien exister et faire, déjà, l’objet d’études : Sleight Of Mind - Ce que les neurosciences et la magie révèle sur nos illusions quotidiennes … ou bien nous pourrions traduire, plus précisément : Ce que la neuromagie révèle sur nos illusions perceptives quotidiennes. Cette hypothèse que l’illusionnisme a quelque chose à nous révéler sur nous-mêmes et sur notre perception du réel est, également, ce que je suggérais hier : Au passage, le terme "neurosciences" me semble peu approprié, pour moi il est plus question de psychologie, dans ce livre, que de neurosciences mais bon, encore une fois, tout est question de définitions. (Bonne idée de livre à traduire… même si l’anglais utilisé est assez abordable même pour un piètre anglophone comme moi).

Mon commentaire était bien sur du second degré Shiva, je sais bien que Fabien ne se prend pas pour "Keith Patrick Barry" Moi aussi, humour et second degré. Tu as raison, vaut mieux préciser maintenant !

Tu vas être traité comme un vulgaire mentaliste déviant sans foi, ni loi, ni éthique... Villipendé par toute la profession bien pensante. Et tout ça pour un simple moment d'inattention, parce que tu t'es laissé dépasser par l'enthousiasme des journalistes. C'est terrible !

Bonsoir Fabien, J'ai vu le sujet et je me doutais qu'on allait pas tarder, ici, à avoir des débats ou des débuts de débats classiques. Eh oui... Même au JT de France 2, on est pas à l'abri de ces montages à la "sensas" mêlant extraits de spectacle de mentalisme et interview de specialiste en blouse blanche sur fond d'appareil IRM (ça fait toujours sérieux !).

Oui peut être ! Va savoir ! Ou peut être, aussi, il faut arrêter de psychologiser les fils en partie publique et que si un VMiste a un problème relationnel avec un autre, le mieux serait d'envoyer un mp. Ce genre de choses se règle peut être mieux en privé.

Eh bien je ne sais que dire (c'est toi le psy ). Peut être Jack et moi avons un complexe de supériorité. Peut être est-ce toi qui a un complexe d'infériorité. Peut être c'est un mélange des deux. Peut être que tu fais un transfert ou une projection négative sur moi. Peut être suis-je un peu trop paternaliste et hyperactif sur certains fils que j'ai lancé, que je m'assigne un rôle d'animateur sur ces sujets et que ça te rend mal à l'aise pour je ne sais quelle raison. Je ne sais pas... Peut être, aussi, qu'internet déforme les choses et que tout serait plus simple, plus limpide en face à face.

En même temps ça peut être marrant dans une bibliothèque, à côté d'un DVD de Gospel Magic...

Es-ce que tu veux dire que tu as ressenti ça sur ce forum avec moi ? seulement moi ? ou aussi d'autres personnes ?

Le magigazine peut être (avec des démonstrations).

Ouais bof... ça a l'air assez gentil pour des trucs considérés comme "offensants, explicites, dégoutants, consternants et choquants".

En même temps si le gimmick est un ding dong, bof !

Euh... Arrêtes de compliquer les choses munky ! Tu as raison la réponse semble évidente, il n’y a rien qui ne soit QUE du divertissement (au sens amusement), pas plus un tour de magie, qu’une chansonnette ou une histoire drôle. C’est tellement évident que je suis étonné que ce fil fasse 46 pages et dure depuis des mois. J’aurais plutôt parié sur trois réponses à mon post initial et un enterrement rapide de ce fil. Il semble, en fait, que la question initiale soulève un tas de questions annexes toutes plus profondes et plus essentielles les unes que les autres. Continuez, ce fil est excellent !!!

Merci Pim75 pour cette intervention pleine d’ouverture, de mesure et de bon sens dans laquelle je ne peux que me retrouver. Merci aussi de signer ce message de ton vrai nom (c’est une preuve de courage de ta part sur un sujet "délicat" et une marque qui nous montre que tu sais de quoi tu parles ) Petite anecdote personnelle pour aller dans ton sens : Pour moi, dans mon histoire personnelle, la pratique de l’illusionnisme a permis la transformation d’un ado timide et réservé que j’étais en un jeune adulte qui sait parler en public et aller vers les autres. Et un nouveau merci (ça fait 3 dans ce message ) pour cette précision. Il m’est certainement arrivé de me laissé porter par un gout assez prononcé que j’ai pour l’ironie, la polémique et la provocation et qui peuvent induire une interprétation telle que celle là. Si certaines formulations ont pu choquer ou heurter certaines personnes j’en suis désolé, je m’en excuse et je suis prêt à faire mon Mea Culpa sur ce point. En même temps, j’ai relu pas mal de passages de ce fil entre hier et aujourd’hui et, franchement, au-delà des petites piques et polémiques, qu’il y a eu par ci par là (et dont j’ai aussi été la cible), il y a vraiment de très belles interventions et de très bonnes réflexions de fond sur ce fil… Presque un bouquin à faire avec tout ça ! et Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ça. Un effet magique, par lui-même, c’est une impossibilité constatée, c'est-à-dire un phénomène qui vient contredire une loi naturelle fondamentale (que cette loi soit une loi physique, une loi de causalité ou bien une loi statistique comme dans le mentalisme). Pardon de revenir à une définition assez basique et phénoménologique. Que cet effet (ou ce phénomène) devienne un divertissement ou autre chose qu’un divertissement cela ne tient pas à sa nature mais à sa destination. En l’occurrence la destination sera celle que l’artiste et le spectateur veulent bien lui donner. Va savoir... le spectateur qui vient voir de la magie n'a peut être pas envie d'être diverti . J’ai l’impression que nous confondons le « Qu’est ce que c’est ? » et le « Pourquoi c’est faire ? ». (« Pourquoi c’est faire ? » qui est, effectivement, le sujet de ce fil).

ça a l'air rigolo ! Quelqu'un connait ? [video:youtube]

Alors que ce sujet appelle (encore une fois !) une définition du mot divertissement et comme les citations semblent appréciées sur ce forum ( ), je vous livre ci-dessous un extrait d’une fort belle définition. La définition de l’Encyclopédie Wikipédia a déjà été évoquée sur ce fil (le divertissement est une activité qui permet aux hommes d'occuper leur temps libre en s'amusant et de se détourner ainsi de leurs préoccupations), définition tout à fait juste, très factuelle et prosaïque… rien à redire sur le fond. Je vous propose, quand même, de regarder ce qu’en dit l’Encyclopédie Universalis, il est toujours intéressant de comparer plusieurs définitions (d’avance pardon… Universalis est, peut être, est peu plus intello que Wikipédia... ce n’est point une forme de snobisme ou de prétention que de citer Universalis, c’est juste que cette définition contient, aussi, des choses intéressantes et complémentaires de celle de Wikipédia ) : source (c'est moi qui graisse) Vu comme ça, l'illusionnisme rien que pour divertir, je dis Ok !

Si on part de ce postulat (La Magie, c’est du faux, du non réel etc… ), il n’y a effectivement que deux destinations possibles pour l’illusionnisme : - Soit celle d’être un divertissement (quand l'artiste prévient, implicitement ou explicitement, qu’il s’agit d’un show et qu’il y a un "truc"). - Soit celle d’être une escroquerie (quand on fait passer des vessies pour des lanternes). Cette vision, ce paradigme un peu binaire semble être celui qui prédomine, actuellement, dans le monde de l’illusionnisme. Si on suppose, en revanche, que l’illusion (c'est-à-dire l’interprétation erronée d’une donnée sensorielle ou mentale) est un processus qui est largement à l’œuvre, au quotidien, dans notre perception du réel (ne criez pas… ce n’est qu’une hypothèse !). Si donc, on suppose cela, alors, l’étude des mécanismes de l’illusionnisme en tant qu’art du spectacle - et particulièrement l’étude la psychologie de l’illusionnisme - devient un champ d’investigations passionnant sur le plan psychologique et philosophique. Je vous accorde que cette dernière question nous fait basculer du champ du spectacle dans celui des sciences humaines. Et je conçois que ce saut ou ce glissement puisse sembler un peu insolite, hors cadre et hors-sujet, voire dangereux pour celui qui considère l’illusionnisme comme un simple hobbie, un moyen de briller en société ou bien un métier du spectacle (respectable, par ailleurs, mais dont les finalités seraient totalement différentes que ce que je viens d’exprimer). D’où certaines incompréhensions… En tout cas cette réflexion peut, peut être, cohabiter à côté de l'orientation "spectacle", particulièrement sur un forum d'arts et de "sciences humaines" ( ) ... L'un n'excluant pas l'autre.

Merci Messieurs, pour vos dernières interventions, toutes forts pertinentes, intéressantes et de grande qualité (celle de Nikola compris). Sachez que vos interventions m’intéressent, m’interrogent et me font réfléchir, non seulement sur le coeur du sujet dont nous parlons ici, mais aussi sur moi même, sur ma propre vision des choses et sur mon propre comportement. Je ne sais pas si le magicien fait sa psychanalyse sur scène mais vous contribuez à faire la mienne. Soyez en remerciés ! Sur le fond du sujet, je voudrais déjà lever un malentendu : Que l’illusionnisme soit un divertissement, c’est évident et ce serait être dans le déni de réalité que de dire le contraire. Par contre, là où je ne suis pas d’accord (là où je m'insurge) c’est pour dire que ce n’est que du divertissement et uniquement du divertissement, comme j’ai pu l’entendre et le lire ça et là. Ce point a d’ailleurs été le point de départ qui a suscité ce fil jusqu'à inspirer son titre même ! De même dire que la nature même de la Magie est le divertissement… ma foi... ça se discute ! ...ça aussi ça se discute ! Sinon, il me semble que certaines des dernières interventions sont en train de boucler sur la définition et la fonction du divertissement, question ô combien importante et qui est sous-jacente au débat que nous avons ici depuis 45 pages. Cette question est peut être même la seule vraie question de fond. Et ça, pour le coup, ce n’est pas une question magique mais bel et bien une question philosophique. Dans la mesure où cette question a, déjà, été largement abordée au cours de ces pages, je ne bouclerais pas sur des considérations qui ont déjà été faites ici.

Si ! Art majeur / Art mineur ça me fait penser à un clash mémorable entre Serge Gainsbourg et Guy Béart, deux merveilleux artistes !. (sinon, il est vrai que, par rapport à l'opéra lyrique, le cinéma est un art très mineur !) [video:youtube]

Merci Husk’ d’avoir finalement décidé d’apporter ta contribution à ce fil. Merci également de répondre sur le fond du sujet et de remettre, en quelque sorte, les pendules à l’heure Ton analyse est très pertinente. Je ne la partage pas dans son intégralité mais je la respecte et je la trouve intéressante. Tu exprimes en tout cas très bien ce qu’est devenu (en partie) la magie moderne en tant que divertissement et art du music-hall. En même temps, d’autres disciplines artistiques ont eu un autre destin. Le cinéma par exemple (une invention dont la France peut être fière). Après tout, la "petite lanterne magique" aurait pu rester un simple divertissement ou un jeu de société. On aurait pu en rester à L'arrivée d'un train en gare de La Ciotat, des trucs de ce genre et puis projeter ça pour les arbres de Noël dans les entreprises en fin d’année (un peu comme l’illusionnisme, quoi ). Le cinéma, d’ailleurs, j’en sors, depuis une heure à peine. J’ai été voir La prochaine fois je viserais le coeur de Cédric Anger… Un simple film (basé sur des faits réels) mais un film… un divertissement quoi ! Bref, j’en suis sonné… Ce film me fait réfléchir. La première fois que j’ai ressenti un truc comme ça c’est quand, ado, j’avais été voir L’été meurtrier, j'étais sorti du cinéma, je me suis assis sur un banc et je suis resté là à réfléchir une bonne demi heure… Je ne sais pas quel tour de magie, quelle expérience de mentalisme, quel spectacle d’illusionnisme pourrait produire un effet comparable en moi… Si… J’ai des souvenirs d’effets de Bizzare Magick qui ont produit ce genre de phénomène en moi. Tu vas me dire : il ne faut pas chercher dans un tour de magie, l’impact que peut te donner un film… La magie c’est différent, ça s’adresse à notre âme d’enfant, ça joue sur d’autres émotions… Tu as certainement, raison !

... En même temps... Tout le monde a le droit de changer d'avis (message 400200 en page 30 de ce même fil)

Je suis désolé que mes interventions puissent être entendues comme ça. Sincèrement désolé. Ce que vous voyez comme de la condescendance peut être vu, aussi, comme de la passion et des choses exprimées par un esprit quelque peu fantasque (et qui s'assume comme fantasque). Mais peu importe, je pense effectivement qu'on ne nous mettra pas d'accord (ni sur le fond, ni sur la forme). Mes respects Monsieur,