Patrick FROMENT

Définition du mot illusionnisme dans l'ouvrage "Philographique" - Tana Editions - page 102 : ... C'est assez drôle de découvrir le sens ancien et philosophique de ce mot tout en se disant que bon nombre d'illusionnistes modernes (pas tous !) ont adopté la philosophie inverse (à savoir le matérialisme : il n'existe que la matière et la conscience est le "produit" de la matière).

Celui qu n'est pas en plastique ? Bien vu HREJ

Si je me réfère au livre je dirais qu'il est authentique à partir du moment ou le spectateur pense qu'il l'est peu importe qu'il le soit, on peut même en inventer un après tout, un objet inexistant dans le monde réel mais authentique pour le spectateur et dans le fantastique ... Le tout est de se poser la bonne question : qu'Est-ce que le monde réel authentique ?

Argument du rêve

Je viens de découvrir un livre sympa au titre dérangeant et provocateur comme je les aime : Au vu d'un tel titre et d'un tel programme, avouons qu’il était impossible de faire l’économie d’aborder le thème du réel et de la réalité… Réalisme versus Idéalisme… Platon et Aristote etc… Pour l’auteur, le réalisme est un ensemble de positions philosophiques qui consistent à affirmer que (page 184) : Au réalisme, l’auteur oppose l’antiréalisme en prenant le contre pied de chacune de ces affirmations (page 185) : L’auteur continue son propos en se demandant s’il est possible de prouver le bien fondé de l’une ou l’autres de ces positions et en indiquant que si tout le monde s’accorde sur un réalisme de base représenté par la position n°1, il semble néanmoins que, dans le domaine de la physique, les grandes théories cadre (comme par exemple la mécanique newtonienne, la relativité générale ou la physique quantique) sont considérées d’un point de vue antiréaliste (c’est à dire que ces théories ne nous disent rien sur ce qu’est la réalité).

"L'épistémologie réaliste postule l'existence d'un monde objectif, indépendant de nos sens, et régi par des lois naturelles que la science s'efforce de mettre en évidence et d'expliquer." (citation tirée du début de l'article Réalisme sur Wikibéral ICI ) ... C'est plutôt bien dit et très bien résumé, je trouve.

Excellent article Jean-Yves. Merci Le fond des questions soulevées me fait penser à une question que j'avais posé sur ce forum (ICI). La question était la suivante : En matière de perception l'illusion est-elle l'exception ou bien l'illusion fait-elle partie inhérente de nos modes de perception de la réalité ?

Et sinon (pour rajouter une couche) : J’ai pu exprimer plusieurs fois, sur ce forum, mon scepticisme par rapport aux « book tests couteaux suisse ». A savoir : le fait d’avoir plein de principes sur un seul book test qui nuirait à la cohérence de l’ensemble et en particulier empêcherait un examen un peu poussé du livre. Je dois dire que, là encore, je suis bluffé par le travail de Sylvain et Maxime : The Abyss intègre de nombreux principes différents d’une manière particulièrement cohérente et harmonieuse. Si on prend un passage du roman au hasard, le texte se lira d’une manière fluide et ne laissera pas apparaitre d’éléments suspicieux (ce point est très important pour moi). C’est là un vrai tour de force quand on sait les principes qui sont mis en oeuvre et la complexité pour produire un résultat cohérent. Encore un grand Bravo !

... Ah bon ?!?

Je te rejoins Woody Et en même temps que dire… Oui ! The Abyss atteint les sommets (!!!) de ce que nous pouvons attendre d’un book test gimmick. Je crois que depuis les années 1990 et la sortie du MOABT, j’ai eu la chance d’avoir en main ce qui ce faisait de mieux dans ce domaine tant sur les marché anglophone que francophone (MOABT, MOABT 2, MOABT version poche, toutes les différentes variations autour du Flashback de Larry Becker, y compris les versions de Lee Earle mettant en oeuvre un guide touristique et puis les différentes adaptations françaises : Millenium Book Test, EJO, BABEL et autres… Je pourrais vous parler aussi de Insight de Keith Fields, des différents book tests de Harvey Berg et d’autres encore…). Alors oui ! « Bravo les p’tits gars ! » comme dirait Woody. Rien à dire ou à redire. Le tsunami m’a littéralement bluffé. Je m’attendais à une adaptation du reverse book test de Bob Baker (inclus dans MOABT 2) ça va en fait beaucoup, beaucoup plus loin. Le panthéon des book tests francophones contient dorénavant deux perles : le Close-up Book Test de Yves Doumergues et The Abyss de Sylvain Vip et Maxime Schucht (je rajouterais le Millenium Book Test mais, bon, il est épuisé depuis longtemps). Je garde un faible pour le Close-up Book Test en ce qui concerne l’aspect et la réalisation qui rendent le gimmick absolument insoupçonnable et la possibilité d’un examen assez poussé (réécriture d’un classique ce qui constitue en soi une vraie prouesse littéraire, impression du livre en offset et non pas en numérique). En ce qui concerne la diversité des effets, l’ingéniosité des méthodes, le soin apporté aux détails, l’aspect très psychologique de certaines présentations et méthodes The Abyss remporte certainement la palme (…pour le moment ! ). Sinon, une chose m’a frappé dans l’excellent livre qui accompagne le gimmick : note de bas de page de la page 37 : « Les droits du principe de Grant (…) sont aujourd’hui détenus pour la France par les éditions Marchand de Trucs. » … Il est possible d’en savoir plus ? Quid de tous les book tests francophones (commercialisés) qui utilisent ce principe ?

Pour revenir au book test lui même : Tu veux dire quoi par "subtilité" ? Le fait que le livre d'Yves Doumergues soit un classique réécrit de A à Z et à peu près examinable à 100 % ? Tu veux parler d'Abyss ou du Close-up book test ?

Salut Christian ! C’est rigolo, j’ai feuilleté ce livre (l’illusion de la réalité) il y a quelques jours dans une librairie. Tout comme toi le contenu m’a semblé complètement délirant . J’ai l’impression que l’auteur est beaucoup plus interessé par les thèses complotistes que par la spiritualité ou la philosophie idéaliste. Beaucoup plus sérieux cet auteur et ces ouvrages que j’ai découvert depuis peu : Bernardo Kastrup fait partie de ces philosophes et métaphysiciens contemporains qui soutiennent ouvertement des positions philosophiques immatérialistes à la George Berkeley. J’adore le style un peu provocateur de cet auteur lorsqu’il se définit comme un "ultra-sceptique" ou qu’il emploie des expressions du style "la superstition matérialiste", "le bobard matérialiste" ou, encore : "la fable d’un monde extérieur à la conscience". A ma connaissance, pour l’instant aucun de ses livres ne sont traduit en français (hélas). Plusieurs vidéos sont disponibles sur le net (parfois tournées lors de conférences prestigieuses comme la TED) . Bernardo Kastrup y évoque les thèmes dont nous parlons sur ce fil depuis des mois : la nature de la réalité, la nature de la conscience, le problème corps-esprit etc… Il répond aussi de manière intelligente aux réfutations classiques de l'idéalisme philosophique et du "tout est conscience" (la question de la concordance inter-subjective des perceptions, par exemple).

Wouahouuh ! Attention Gérard... Tu es en train de perdre pied avec la réalité (et le visible !)... Tu files un mauvais coton ! ( J'taquine, hein ! )

Merci Christian ! J'ai cliqué "à tout hasard" et j'y ai trouvé une perle. "Or on peut aussi s'approcher d'un réel non expliqué qui rend plutôt compte de la complexité et de la contradiction du tissu vivant constituant notre être, et cela, dans une société qui, aujourd'hui, n'a plus de repères." Wouaouh... ça pourrait être une définition des romans de Houellebecq ça, non ? ... D'ailleurs, en parlant de théâtre, Les particules élémentaires adapté par Julien Gosselin c'était de la bombe ! [video:youtube]

TR représente une « quintessence du mentalisme » (ça c’est dit page 30, fin du premier paragraphe). TR est un effet univers qui, sous une méthodologie extrêmement simple, rassemble les concepts le plus précieux du mentalisme psychologique : hypnose indirecte, influence mentale, gestion du spectateur, création d’atmosphère propice, techniques inconscientes des médiums appliquées de manière consciente à un effet de mentalisme, équivoque, multiple out… (et tout ça d’une manière uniquement verbale et psychologique sans aucun accessoire ou portefeuille truqué). TR n’est pas qu’un « truc » c’est une invitation à méditer sur le fonctionnement de l’esprit (page 31 et 71, 72, 73). Je n’ai eu qu’une seule vraie idée en mentalisme. Une idée qui tient dans un opuscule de 80 pages et qui aurait pu être résumée sur une seule page (ou développée sur 500 pages si j’avais pris la peine de m’attaquer vraiment à tout ce dont je parle plus haut). ... Une seule idée mais je suis fier que ce soit celle là !

ça comme dirait Julien Losa "C'était déjà dans Télépathie Réelle !" Mmmmh, j'ai un doute, t'es sûr de toi? J'ai du avoir du mal à lire entre les lignes... Page 46, mon ami : Nous sommes ici dans ce que je considère comme l'apport le plus important qui a été donné au mentalisme dans ces dernières années : l'étude des méthodes et des concepts utilisés consciemment ou inconsciemment par ceux qui se disent médium, voyant ou parapsychologue pour tenter de les appliquer à nos effets de mentalisme. Ce passage figurait déjà dans la version écrite en 1996...

ça comme dirait Julien Losa "C'était déjà dans Télépathie Réelle !"

Très bonne question Melvin ! Déjà je te dirais que le sujet ne commence pas sur rien... Il est est une sorte de farce qui reprend, dans son intitulé, deux des fils les plus surréalistes de VM (mais aussi certainement parmi les plus profonds de ce forum) : Les signes de l'existence de Dieu et Les signes de la réalité de l'existence. J'adore les farces et les plaisanteries et le titre de ton fil m'a sincèrement beaucoup fait marrer ce matin. ... Et puis j'aime encore plus les farces qui débouchent sur quelque chose de profond. Alors je te dirais : Bravo c'est une excellente idée de vouloir faire une synthèse des deux sujets car la question de fond est la même. Tout ceci m'a fait penser à un passage d'un ouvrage de Alan Watts (je reparlerais de Alan Watts ici ou ailleurs ) - Le livre de la Sagesse. Alan Watts y évoque une autre farce... Il s'agit encore et toujours de la même chose : la Grande Farce de l'existence (ou bien de l'existence de Dieu ). Extrait : Dieu aime jouer à cache-cache, mais comme il n’existe rien en dehors de Lui, il ne peut jouer qu’avec lui-même. Il s’en tire en faisant semblant d’être quelqu’un d’autre. C’est sa façon de se cacher de lui-même. Il fait semblant d’être toi et moi et tout le monde, tous les animaux, toutes les plantes, toutes les pierres et toutes les étoiles. Il vit ainsi des aventures étranges et merveilleuses, d’autres effrayantes et terribles. Mais celles là ne sont que des cauchemars puisqu’elles disparaissent dés qu’il se réveille. Or quand Dieu joue à cache-cache en faisant semblant d’être toi et moi, il s’y prend si bien qu’il lui faut longtemps pour se rappeler où et comment il s’est caché. Mais c’est justement ça qui l’amuse, c’est précisément ce qu’il a toujours souhaité. Il n’a pas envie de se trouver trop vite ça gâcherait son plaisir. Voilà pourquoi nous avons tant de mal à comprendre toi et moi que nous sommes Dieu, déguisé et feignant de ne pas être lui-même. Mais quand la partie aura assez duré, nous nous réveillerons tous, nous cesserons de faire semblant et nous nous souviendrons que nous sommes tous un Moi unique : Dieu qui est tout ce qui existe et qui vit éternellement. ... Pas mal non pour commencer un sujet qui démarre sur rien ?

!!!

Peut être serait-il plus juste de dire que le cerveau humain est "programmé" pour la transcendance ou, qu'en tout cas, la "fonction transcendance" existe dans le cerveau humain. Et la transcendance (le besoin de se relier à quelque chose de plus grand que soi) se retrouve aussi bien chez les croyants que chez les athées, les mystiques ou les rationnalistes. Après tout, il a bien existé, en France, pendant la Révolution (et même après), un "culte de la Raison". Les rationalistes purs et durs sont les héritiers de cette grande tradition religieuse.

Coucou Christian ! Euuuuhhhh… Je ne vois pas trop ce à quoi tu fais allusion… Il me semble que j’ai dit quelque chose comme : la réalité la plus incontestable (et aussi la plus intime) est ma propre expérience en première personne (sous-entendu la propre expérience de chacun d’entre nous en première personne (je ne suis pas solipsiste )). Et cette expérience intime c’est justement la conscience : conscience d’un monde qui apparait à l’extérieur de moi (ou qui semble apparaitre à l’extérieur de moi ), conscience d’un corps (ou plutôt conscience de sensations corporelles ), conscience d’un flot de pensées quasi ininterrompu et que je ne maitrise pas, conscience d’une certaine continuité dans mon expérience qui me fait m’accrocher à une identité (ou à créer de toutes pièces cette identité )… La question pour moi est toujours la même : tout cela existe-t-il réellement ? ou existe-t-il tel qu’il m’apparait ? Ou bien : est-ce une sorte de rêve ? Est ce Dieu qui joue à être Patrick Froment (et à être Christian Girard ? ). Et tu peux résumer les réponses à ces deux questions? Coucou Kristo Résumer… Non ! Je peux te dire ceci qui fait partie de la quatrième de couv’ : Dans cet ouvrage qui a révolutionné l'approche scientifique de la religion et qui a eu un retentissement considérable, Andrew Newberg et Eugene d'Aquili proposent une explication à la fois éminemment simple et scientifiquement précise : notre cerveau est biologiquement programmé pour expérimenter des états de transcendance. Newberg et d'Aquili fondent leur conclusion sur des études approfondies du fonctionnement cérébral, incluant des recherches sur le cerveau de méditants bouddhistes et de nonnes franciscaines en prière. Ils ont ainsi découvert que les états de contemplation spirituelle reposent sur un changement de l'activité du cerveau qui abolit la sensation de séparation entre soi et l’univers. En gros l’idée générale est que Dieu et l’expérience mystique correspondent à un besoin naturel de l’être humain (on pourrait même dire une fonction vitale dans certains cas). L’angle neurologique est très intéressant. Cet ouvrage m’a fait pensé à un autre qui développe une thèse similaire (mais plus sous l’angle psychologique) : (Aïe… encore un Viktor avec un k… j’en connais un qui va pas être content ! )

Je viens de lire ceci : [img:center]http://1.1.1.1/bmi/www.editions-sully.com/up/livres/m/newberg-pourquoi-dieu.png[/img] Dans cet ouvrage passionnant, les auteurs, deux neuroscientifiques, essaient de répondre à ces deux questions : - Pourquoi les êtres humains ont-ils besoin de se relier à quelque chose déplus grand qu'eux ? - Pourquoi, malgré les progrès de la science, " Dieu " est-il toujours présent ? Je pensais en parler dans le fil sur l'existence de Dieu mais le chapitre 8 intitulé : Plus réel que réel - L'esprit à la recherche de l'absolu m'a convaincu d'en parler ici. Extrait (c'est moi qui graisse) : C'est pas beau ça ? !!!

Il est où le bouton j'aime ???

Pas de souci Melvin, je te taquinais ! C'est normal, par définition le medium est sensible à un monde que le commun des mortels ne voient pas ! Sinon, plus sérieusement, ce dont tu parles là c'est ce qu'on appelle "la cohérence intersubjective" (le fait que mes perceptions semblent correspondre aux perceptions d'autrui - si je vois un objet là, mon ami le voit aussi et peut me le décrire). La cohérence intersubjective est souvent présenté comme une preuve qu'il existe bien une réalité extérieure à nous et que nos perceptions sont le reflet de cette réalité. Sauf que... ça aussi ça peut se discuter... mais bon... fin du hors sujet... Continuons de discuter de cet ouvrage passionnant.