Règles d'Or en Magie

[Fouad OUALI]

Le 18/12/2020 à 09:18, Steve PETIT-LAMY a dit :

Au final le débat n'est-il pas sans fin ?

 

C'est l'intérêt et la limite de ce genre de discussion : quand on aime se prendre la tête y'a pas mieux..., mais essayez d'intégrer la vision des autres c'est complexe, par exemple ta définition de la magie semble autoriser l'explication de tour au public... ce qui pour l'aile "orthodoxe" de la magie ( ) est une hérésie...

Le 18/12/2020 à 00:14, Yacine EL BEDIA a dit :

Pour reprendre ton exemple Fouad le boulanger sera biaisé par ses choix mais si il veux être boulanger il doit forcément appliqué certaines règles essentiels comme mettre de la farine dans son pain ou faire du pain qui a le goût du pain 

C’est ce genre de règles qu’il est bon de lister je pense pour que tout magicien qui débute ne sois pas perdu et se comporte comme un magicien tout comme un boulanger se comporte comme un boulanger 

Pour filer la métaphore du boulanger (bienvenue sur virtualboulangerie ), utiliser de l'eau, de la farine, de la levure et du sel c'est la définition, alors que dire ce qu'est du bon pain c'est une éthique de métier qui deviens plus personnel :

• est ce que le pain doit être plutôt bon ou nourrissant
• qu'à t-on le droit d'ajouter dans du pain
• le prix est-t-il un problème
• la durée de conservation du pain

etc... et chacun de ses points va être (au delà d'un cadre légal) un choix personnel. B

Je pense que ces règles pour plus de facilité doivent partir d'une définition. Par exemple ma définition de la magie : c'est un art de l'illusion temporaire. Cela me donne certaines contraintes et liberté, c'est une définition plutôt technique qui exclue une certaine forme de narration et de merveilleux

Créer une illusion implique différente stratégie/possibilité par exemple le numéro Cups And Ball de Penn and Teller qui joue sur "l'abandon" de certaines règles.

On est à la limite de la jonglerie (comme dirait Gilbus), mais en même temps la vitesse d’exécution crée une illusion par perte de lisibilité. A l’extrême c'est comme les illusions d'optiques, tu connais le principe... mais tu continues de la voir. C'est aussi l'idée du tour de Richard Turner : je vous dis ce que je fais mais vous voyez autre chose.

Et c'est vrai que dans ce cadre de définition le secret n'est pas tant dans la connaissance que dans le résultat/exécution, je dois créer l'illusion dans la vision du spectateur, même si son esprit "sait" de manière explicite (je connais le truc) ou implicite (la "vrai" magie n'existe pas).

Savoir ce n'est pas comprendre, et encore moins pouvoir!

 

Si le but c'est d'aider les jeunes magiciens, je ne sais pas ce qui est le plus simple insister sur le fait de tracer sa voix (avoir une liberté), mais trouver son éthique de métier personnel c'est long et tortueux, cela peut évoluer avec le temps et cela nous place dans des contradictions.

Ou bien leur donner un carcan clair et qui du coup les laisse se concentrer sur la magie directement, mais sans offrir la liberté d'où sorte les meilleurs surprises (comme les pires ).

La dessus je n'ai pas d'opinion...heureusement!

Modifié 19 décembre 2020 par Fouad OUALI

[Gilbus]

Les règles peuvent servir à tout le monde.

Pour les débutants, il est évident que les règles sont un balisage d'un chemin relativement sûr.

On peut toujours explorer les sentiers non balisés, mais quand on commence à marcher, autant s'entraîner sûr des chemins ou l'on ne risque pas de précipice...

Pour continuer l'analogie, les plus confirmés et aventureux peuvent ignorer les panneaux, et longer les précipices, s'ils n'y tombent pas... Et ils sauront que le précipice est là, grâce au panneau...

Mais c'est vrai que les débutants ont plusieurs choix :

-Se renseigner sur les règles, et les utiliser.

-Ne tenir aucun compte des règles, voir ne pas chercher à les connaître, de peur de subir une contrainte.

C'est une attitude très moderne, la tendance actuelle étant de savoir avant d'avoir appris, comme dirais certains ici .

Voir les règles comme des contraintes est à mon sens une erreur:

Les règles sont protectrices.

Et elles augmentent la créativité.

Ce point peut paraître curieux, mais la créativité et l'absolue liberté ne sont pas faciles à associer.

il est plus facile de développer et d'exprimer  sa créativité quant on le fait dans un cadre.

Un exemple en peinture :

Cubistes, pointillistes, tachistes...

Ces tendances sont des règles que l'on se fixe pour donner des contraintes techniques diminuant la liberté.

Cependant, cette perte de liberté permet à la créativité de surgir, et de justement trouver de nouveaux moyens de s'exprimer dans ce cadre.

L'inovation ne viens pas de la suppression du cadre, mais du changement de cadre.

Si on supprime totalement le cadre, on se retrouve avec de l'art conceptuel, des readymade et autres boufonneries dont le seul mérite est de proclamer "je n'ai pas de cadre, je suis libre" mais qui sont finalement vide, n'ont aucune valeur intrinsèque...

Arf, je me laisse avoir par ma propre métaphore, on reparlera (ou pas...) de l'art contemporain dans un autre sujet )

Pour les démonstration/explications de tricheries :

Si on parle de vraie tricherie, genre Turner, je ne vois pas cela comme de l'illusionnisme.

Il utilisedes cartes, il montre qu'il peut faire des choses sans qu'on puisse le voir, et même si il explique, on n'arrive pas à suivre...

C'est cool, mais cela ne rentre pas dans ma définition de l'illusionnisme, car il manque le mystère.

Le mystère n'est pas le manque de connaissance, c'est l'absence d'explication. C'est la porte ouverte qui permet à l'imaginaire du spectateur de sortir de sa prison de certitudes, pour découvrir les paysages parfois étourdissants de l'impossible.

Entendons nous bien : une démonstration de tricherie peut très bien contenir du mystère :

On sait que les tricheurs existent.

Mais voir une démonstration de Turner, par exemple, rend la compétence du tricheur identique à un "pouvoir" dépassant les limites humaines.

Mais si on explique comment on fait, puis qu'on le refait et qu'on ne voit toujours rien, il n'y a plus de mystère, il reste une grande admiration pour la performance, pour la façon de rendre parfaite la manipulation...

Mais le mystère est partis...

Il reste de l'admiration, absolument méritée dans le cas de Turner, par exemple, mais il manque le pouvoir de l'imagination de celui qui regarde...

C'est comme quand vous parlez de P&T, avec leur debinage du numéro de gobelet :

Certe, tout se passe trop vite pour que l'on puisse suivre, et c'est une très belle chorégraphie, mais cela devient un numéro de jonglerie, car le spectateur sais.

Il sait comment ils font, et surtout, il sait pourquoi il n'arrive pas à tout suivre : ça va trop vite et il se passe trop de choses simultanément. 

Le but de l'illusionnisme, ce n'est pas que le spectateur ne sache pas comment on fait, c'est qu'il ne sache pas pourquoi il ne sait pas comment on fait.

C'est pour cela que des gestes lent, une absence apparente de manipulation, une liberté apparente de choix, la bonne visibilité et ainsi de suite, vont donner une magie plus forte :

L'abscence d'explication logique ne pourra se retrancher vers des explications généralistes du genre "il manipule bien", "il est rapide","il cache bien ce qu'il fait" etc.

Bon, je dis ça, mais bien souvent, je n'arrive pas au mystère, moi non plus, juste par manque de talent... Mais c'est bien d'avoir un objectif, dans la vie

Gilbus

Modifié 21 décembre 2020 par Gilbus

[Gilbus]

Maintenant, les règles dont nous avons parlé principalement ici sont "les règles d'or"

Elles donne les grandes directions, sans parler des moyens de "faire" de la magie.

Il y a d'autres types de "règles", qui sont plus des outils :

Les ACA, les actions en transit (le grand mouvement cache le petit), la règle de distanciation (dont la parenthèse de l'oubli est un cas particulier), la structuration, la cohérence, la visibilité etc.

Des règles de ce type, il y en a plein (une grosse part du DEUDLMDG, là aussi...), et ce ne sont pas des choix éthiques, mais des règles pratiques, qui définissent notre style de magie et notre façon concrète de faire. Et bien souvent qui sont là pour augmenter directement l'impact sur le public.

Mais si on se lance dans ce type de règle, on n'est pas sortis....

Gilbus

Modifié 21 décembre 2020 par Gilbus

[Antony RBLLR]

il y a une heure, Gilbus a dit :

il montre qu'il peut faire des choses sans qu'on puisse le voir

Il les fait tellement bien qu'il ne les voit pas lui-même !

 

Je connais le chemin =>[]

[Fouad OUALI]

Il y a 12 heures, Gilbus a dit :

Les règles sont protectrices.

Et elles augmentent la créativité.

Ce ne sont pas tant des règles que des contraintes, puisqu'elle sont finalement plus auto-imposés par contre je suis à 200% d'accord sur l'impact sur la créativité. C'est la base même des challenge dans différents domaines artistiques.

Il y a 12 heures, Gilbus a dit :

C'est cool, mais cela ne rentre pas dans ma définition de l'illusionnisme, car il manque le mystère.

Effectivement c'est la limite d'un échange entre nous, mais c'est ce que j'aime dans distinguer règle et définition, la définition permet de voir tout de suite notre point de friction : le mystère.

Si je veux chercher des noises ( ) je peux partir la dessus. Le mystère peut naître de l'imaginaire du spectateur, mais il est guidé par le magicien comme dans une histoire. Sinon le cas échéant le mystère peut amener le spectateur vers ce simple : y'a un truc car dans toutes les "explications" possibles ça en reste une.

Il y a 13 heures, Gilbus a dit :

Le but de l'illusionnisme, ce n'est pas que le spectateur ne sache pas comment on fait, c'est qu'il ne sache pas pourquoi il ne sait pas comment on fait.

Joli tournure, je vais réfléchir la dessus avant de répondre car ça me plait

Il y a 13 heures, Gilbus a dit :

Il y a d'autres types de "règles", qui sont plus des outils :

Du coup j'éviterais d'employer ce terme de règle. On aurait alors

1. - une définition qui donne un périmètre : la mienne inclus des choses ("jonglage") qui sont exclus de la tienne
2. -l'éthique de métier ("les règles d'or"): qui sont assez personnelle et définisse une pratique de qualité
3. - les outils : qui sont nos armes qui peuvent être plus ou moins bien utilisés et comme dit Gilbus on peut encore détaillé et structuré tout ça...

De manière assez drôle, poser ces éléments revient à envisager un programme d'enseignement d'une pratique, la magie en l’occurrence! On fabrique une "école"... conceptuellement parlant!

Il y a 13 heures, Gilbus a dit :

Mais si on se lance dans ce type de règle, on n'est pas sortis....

Justement c'est tout le plaisir d'un forum, et de l'écrit... on va peut-être pas prendre le sujet en otage, mais je vote pour.... ici ou ailleurs

[Gilbus]

Il y a 6 heures, Fouad OUALI a dit :

Le mystère peut naître de l'imaginaire du spectateur, mais il est guidé par le magicien comme dans une histoire. Sinon le cas échéant le mystère peut amener le spectateur vers ce simple : y'a un truc car dans toutes les "explications" possibles ça en reste une

Le mystère naît forcément dans l'esprit du spectateur (la magie ne naît pas dans les mains du magicien, mais dans l'esprit du spectateur...),

C'est ce qui va créer l'émotion magique.

C'est seulement ensuite, si on à bien géré le mystère, que l'intellect se rabattra éventuellement sur une position réconfortante, type "y'a un truc".

Mais si le spectateur a ressentit l'émotion magique, et peut en garder le souvenir, je considère le contrat rempli.

Bien entendu, une explication ultérieure dénaturerait ce souvenir.

Il y a 7 heures, Fouad OUALI a dit :

Citation

Joli tournure, je vais réfléchir la dessus avant de répondre car ça me plait

 

Je ne sais pas non plus d'ou je sors toutes ces bêtises...

Il y a 7 heures, Fouad OUALI a dit :

• une définition qui donne un périmètre : la mienne inclus des choses ("jonglage") qui sont exclus de la tienne
• -l'éthique de métier ("les règles d'or"): qui sont assez personnelle et définisse une pratique de qualité
• - les outils : qui sont nos armes qui peuvent être plus ou moins bien utilisés et comme dit Gilbus on peut encore détaillé et structuré tout ça...

On a visiblement le même grain classificateur

Il y a 7 heures, Fouad OUALI a dit :

On fabrique une "école"... conceptuellement parlant!

Cette école de pensée se retrouve dans énormément d'écrit déjà existant, je n'aurais pas l'impudence de m'en attribuer le mérite en dehors de celui de la reformulation, de l'analyse machinale, et parfois de la synthèse...

Toujours se demander pourquoi, ca tourne à la marote, et comme je suis un bouffon...

Mais bon, faire du neuf avec du vieux, on va dire que c'est créatif

Il y a 7 heures, Fouad OUALI a dit :

on va peut-être pas prendre le sujet en otage, mais je vote pour.... ici ou ailleurs 

Tu veux vraiment qu'on parle de tout?

Ça va prendre du temps

Ça fait des années que j'ai commencé, j'en voit pas le bout...

C'est pour ça que mon DEUDLMDG n'est jamais fini...

Gilbus

[Fouad OUALI]

Il y a 14 heures, Gilbus a dit :

C'est seulement ensuite, si on à bien géré le mystère, que l'intellect se rabattra éventuellement sur une position réconfortante, type "y'a un truc".

Mais si le spectateur a ressentit l'émotion magique, et peut en garder le souvenir, je considère le contrat rempli.

Bien entendu, une explication ultérieure dénaturerait ce souvenir.

Je suis d'accord jusqu'à la fin, maintenant je pense que l'explication ne dénature pas le souvenir, comme quand on se rappelle d'un film à postériori, le plaisir est différent. Dans les faits, même revoir un tour dénature le souvenir car en connaissant la fin et le déroulement on a perdu l'émerveillement pur. Comme il est impossible de revivre la joie de résoudre une énigme.

Il serait intéressant de voir le processus de souvenir chez un spectateur d'un tour de magie. Un peu comme les pratiques en grandeur nature ou on constate une différence considérable entre ce qui se passe réellement et le souvenir tel que rapporté et même sur des durées différentes.

Par exemple je pense que l'écart de temps entre une explication et l'expérience du tour, doit jouer... mais comment? J'ai le sentiment que cela doit avoir un impact faible avec une durée qui augmente, mais à contrario avec un souvenir de plus en plus flou, cela pourrait aussi empirer l'impact de l'explication avec un sentiment de facilité. Il faudrait mener l'expérience.

Pour le grain classificateur chez moi ça vire au pathologique surtout dans les domaines où ce n'est pas la norme, j'ai l'impression de jouer au chercheur. Je réinvente même l'eau chaude. De la magie structuraliste...!

Il y a 14 heures, Gilbus a dit :

Tu veux vraiment qu'on parle de tout?

Ça va prendre du temps

Ça fait des années que j'ai commencé, j'en voit pas le bout...

C'est pour ça que mon DEUDLMDG n'est jamais fini...

Gilbus

Oh que oui (mais ce n'est pas mon sujet ici)! Ça tombe bien je dois avoir quelques années devant moi, et puis comme on est pas d'accord rien de mieux pour construire son propre argumentaire/système/programme/classification/etc...!

[Gilbus]

Il y a 11 heures, Fouad OUALI a dit :

Il serait intéressant de voir le processus de souvenir chez un spectateur d'un tour de magie

Je te conseil dans ce cas le livre de Tamariz "l'arc en ciel magique", ou le maitre analyse longuement (entre plein d'autres choses) le processus de mémoire du spectateur face à la magie, et certains moyens pour mettre celui ci au service de l'effet.

  

Mais le sujet n'est pas nouveau :

Depuis longtemps, on sait qu'on peut gommer un geste de la mémoire du public, en le rendant anodin et justifié, et en donnant d'autres choses à penser.

C'est un des aspects du contrôle de l'attention (le terme "détournement de l'attention" ne reflète pas bien le phénomène), ou on va travailler sur l'aspect mémoire, et pas sur l'aspect dissimulation immédiate.

 

Il y a 11 heures, Fouad OUALI a dit :

on constate une différence considérable entre ce qui se passe réellement et le souvenir tel que rapporté et même sur des durées différentes

Cet effet de déformation et d'amplification de l'effet dans le souvenir et le temps, quand l'émotion magique était présente sur le moment, est un gros avantage pour les illusionnistes, qui seraient bien en peine, parfois, de réaliser l'effet tel que s'en souvient le spectateur...

Quoique cela n'a pas toujours servi le magicien :

Je discutais un jour avec @Didier MORAXet Pierre @Plick(deux puits de sciences) sur les magiciens condamnés par l'inquisition espagnole.

Je ne voyais pas pourquoi les magiciens, lors des procès, n'expliquaient pas tout simplement aux juges leurs méthodes, pour démontrer qu'ils n'utilisaient pas de puissance occulte, et ainsi sauver leur peau...

Ils m'ont alors expliqué que les témoignages recueillis contre le magicien faisaient état de prodiges bien différents de ce qu'il avait fait en réalité en scène, et qu'il était du coup bien en peine pour expliquer des tours qu'il n'avait pas fait...

Cette amplification dans les souvenirs du public a sans doute été fatale à bien des magiciens de l'époque.

Mais bon, il n'y a plus beaucoup de bûcher, profitons donc du phénomène.....

Il y a 11 heures, Fouad OUALI a dit :

Par exemple je pense que l'écart de temps entre une explication et l'expérience du tour, doit jouer

Je pense l'écart idéal entre le tour et l'explication de celui-ci est... une mauvaise question.

N'expliquons jamais les tours, voilà l'écart idéal...

Il y a 11 heures, Fouad OUALI a dit :

et puis comme on est pas d'accord rien de mieux pour construire son propre argumentaire/système/programme/classification/etc...!

C'est une part de l'intérêt des discussions, exprimer ses idées oblige à les mettre au clair, ce qui est tout bénef...

Vive les idées claires sur les sujets obscures...

Gilbus

[Karl DELLIS]

Le 02/12/2020 à 17:33, César CHALRET (16 art) a dit :

 - Ne cherche pas à être le Magicien que tu n'es pas.

 - Cite tes sources au public (@cervier)

 - Laisse le temps à ton public

Je n'ai jamais vu un magicien citer ses sources. Jamais.

Quand Bilis a présenté le Wow, a-t-il dit à qui il avait acheté le truc ? Qui a inventé le parapuzzle (ou un truc du genre). Ou qui est l'auteur d'une des routines exécutées ?

Je ne le vise pas. je le prends en exemple car il est médiatique et respectable et respecté.

Par son exemple, je veux simplement dire que "citer ses sources" ne va pas tant de soi en magie.

Pourquoi ? je ne sais pas trop. Peut-être parce que sauf exception et même si les boutiques en ligne sont de plus en plus nombreuse, le public ne sait pas que les "tours s'achètent", que le matériel se vend...

Il ne sait pas que les routines, à l'instar des chansons, ont des auteurs.

Du point de vue du magicien, c'est de la popote interne.

Dire, en gros "le truc a été inventé par John Bannon" enlèverait de la magie. Et le public de profanes s'en fiche un peu de le savoir.

Je ne vois aucun magicien dire "je viens de vous faire le tour des pompons d'Ali Bongo", ou une des techniques utilisées vient de Mr. Alex Elmsley...

Bref, je n'ai absolument jamais vu un magicien citer ses sources au public de profanes.

[Georges PERON]

Il y a 5 heures, Karl DELLIS a dit :

 

Du point de vue du magicien, c'est de la popote interne.

Dire, en gros "le truc a été inventé par John Bannon" enlèverait de la magie. Et le public de profanes s'en fiche un peu de le savoir.

 

 

Je suis d'accord.

Citer ses sources est une fausse bonne idée. Donner des noms c'est même un début de débinage car les noms des créateurs peuvent être associés des techniques ou des gimmicks facilement accessibles à partir d'un moteur de recherche. A éviter donc.