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Il y a 13 heures, Jérôme ABEILLE a dit :

On ne peux guère mieux dire sur ce sujet marronnier polémique qui revient régulièrement  et qui finit toujours par être fermé par la modération.

Parler d'un marronnier pour un sujet qui a été abordé une fois (cf. le lien que j'ai posté plus haut), ça me paraît un peu exagéré 🙄. Alors certes, l'intégralité des sujets ont été verrouillés par la modération, mais ça ne représente qu'une seule discussion 😛

Il y a 12 heures, Maria A. a dit :

Pour le reste qui ont voulu banaliser ce sujet avec des commentaires peu réfléchis et plein de clichés et moqueries sur le fait de la récurrence de ce sujet, je vous souhaite bon courage, parce que cela va durer

Je viens de relativiser la récurrence, mais attention : soulever des controverses ne doit pas être un but en soi. Si tu as quelque chose à dire, une idée à exprimer, libre à toi. Et il arrive que les idées fassent débat, c'est normal. Pour autant, il ne faudrait pas chercher à susciter la polémique à tout prix, sinon la modération va effectivement prendre l'habitude de verrouiller les sujets 😉

Je suis d'accord avec @Florian CHAPRON : décréter qu'un message est intéressant parce qu'il va dans ton sens et qu'un autre est peu réfléchi parce qu'il exprime un avis différent, ce n'est pas très fair-play...

Il faut garder un minimum d'ouverture d'esprit, ou cette conversation n'ira pas bien loin. Jérôme n'a pas exprimé de propos misogynes. Au contraire, je trouve que son message exprime un féminisme intelligent : il en appelle au talent des femmes, exemples à l'appui, pour montrer qu'elles valent aussi bien que les hommes. Parce qu'on est bien d'accord, hein : le but, c'est d'obtenir l'égalité, pas un nouveau clivage...

Il y a 10 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Termes anglais et clichés, faux concepts, pseudos intello.

ON en invente à la tonne comme cela arrange et on trouve toujours une explication pour justifier tout et n'importe quoi.

 Si le terme "mansplaining" te gêne, tu peux le remplacer par "condescendance" (ça veut dire qu'on explique parce qu'on pense que l'autre ne va pas comprendre), ça marche aussi.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi : vouloir voir la misogynie comme explication universelle de tous les problèmes du monde, c'est ridicule. Ridicule et dangereux : si on accepte que la lutte des sexes est à l'origine de tous nos problèmes, on cesse de se préoccuper des autres causes...

Mais note qu'il est tout aussi ridicule de vouloir expliquer absolument tout par la lutte des classes, au risque de passer à côté des autres maux.

La société humaine a une multitude de problèmes à affronter, et aucun arbre ne doit cacher le reste de la forêt.

  • J'aime 1

L'important, c'est que ça valide !

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Publié le
il y a une heure, Alx a dit :

Et il arrive que les idées fassent débat,

J’aime bien debattre, (je pense que c’est évident).
Le fair-play c'est pouvoir dire n’importe quoi et normaliser certains commentaires et/ou réactions ? (et cette question ne va pas adressée à @Florian CHAPRON même si c’est lui qui a écrit sur le sens des commentaires).  

il y a une heure, Alx a dit :

Jérôme n'a pas exprimé de propos misogynes

Personnellement, je pense que je n’ai pas parlé de lui. (Vous êtes beaucoup, je ne sais même pas à qui j’ai répondu et quand 😆). Vu qu’on est très peu de femmes sur ce forum (et je comprend l’épuisement d’énergie de répondre tous les commentaires), j’espère de ne pas finir accusée de sorcellerie (ce dernier commentaire va dans votre sens ? 😛  ).

il y a une heure, Alx a dit :

Mais note qu'il est tout aussi ridicule de vouloir expliquer absolument tout par la lutte des classes,

Sujet aussi intéressant ; mais la lutte de classes est déjà démodée 😉 

  • J'aime 1
  • Embarrassé 1
Publié le

On pourra discuter aussi longtemps qu'on veut, les mentalités sont difficiles à faire changer, peu importe le sujet concerné.

 

Certes, on peut grâce à cette discussion changer sa propre façon de penser mais on ne pourra pas changer celle de millions d'autres personnes.

 

A propos de lutte des classes :

 

 

  • J'aime 1

Faiseur de trucs et de bidules.

Publié le
il y a une heure, Maria A. a dit :

Le fair-play c'est pouvoir dire n’importe quoi et normaliser certains commentaires et/ou réactions ?

Non, le fair-play, c'est de conserver une ouverture d'esprit suffisante pour admettre que l'autre n'a pas forcément tort. Sans ça, il n'y a pas de dialogue possible, juste une cacophonie de monologues. Et le débat n'avance pas.

il y a une heure, Maria A. a dit :

Personnellement, je pense que je n’ai pas parlé de lui.

je me suis peut-être trompé, mais j'avais compris que ta remarque s'adressait à lui (il parlait de sujet marronnier, qui revient tout le temps et qui est systématiquement fermé par les modérateurs). Ta réflexion assimilant les remarques sur la récurrence du sujet (et précisant que ça risquait de durer) me semblait une réponse directe à cette affirmation... 🙄 

il y a une heure, Maria A. a dit :

(Vous êtes beaucoup, je ne sais même pas à qui j’ai répondu et quand 😆)

Ca, c'est quand même embêtant, quand on prétend répondre à tout le monde : il serait bienvenu de faire la part des choses entre les gens qui se sont rangés de ton côté et les autres, histoire de ne pas te sentir agressée par les partisans de la cause féminine (et de ne pas les agresser en retour). Des gens comme moi, par exemple...

il y a une heure, Maria A. a dit :

Vu qu’on est très peu de femmes sur ce forum (et je comprend l’épuisement d’énergie de répondre tous les commentaires), j’espère de ne pas finir accusée de sorcellerie (ce dernier commentaire va dans votre sens ? 😛  ).

Bah non, pas du tout, en fait. Mon sens, c'est de dire qu'il ne doit pas y avoir de différence de traitement entre hommes et femmes. Mais ce n'est certainement pas de sombrer dans la caricature.

L'égalité de traitement, c'est aussi le droit de ne pas être d'accord avec toi : j'ai beau être féministe, il m'arrive de penser qu'une femme a tort, parfois même dans une discussion comme celle-ci où, a priori, nous ne pouvions qu'être d'accord. A vouloir voir des brimades partout, on finit par se mettre à dos ses propres sympathisants...

Il y a 2 heures, Maria A. a dit :

la lutte de classes est déjà démodée 😉 

Je ne l'ai mentionnée que pour répondre à Thucydide, qui dévie parfois du sujet initial pour y ramener tous les problèmes . Je trouve que c'est absurde, et c'est à lui que je répondais là-dessus.

Ceci dit, je ne sais pas si la lutte des classes est démodée, et il me semble que les problèmes de société ne devraient pas être sujets aux effets de mode 🙄. Quoi qu'il en soit, même si tu penses que le féminisme est plus à la page que le progrès social, ne commets pas l'erreur de tout ramener à un unique sujet fourre-tout, au risque de te décrédibiliser.

Pour finir, j'ai conscience que ce message peut sembler condescendant, mais je souligne que ce n'est pas du mansplaining : ça n'a rien à voir avec ton sexe, mais avec tes arguments : je traite ton avis comme celui d'un homme, sans parti pris.

A vrai dire, je te contredis non pas parce que tu es une femme, mais bien que tu sois une femme...

  • J'aime 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 45 minutes, Alx a dit :

Ceci dit, je ne sais pas si la lutte des classes est démodée, et il me semble que les problèmes de société ne devraient pas être sujets aux effets de mode 

Bien évidement les sujets peuvent revenir (même celui de la sainte inquisition) mais le contexte où ces idées sont nées est — à mon avis — démodé ainsi que d'autres courantes d'idées émergées à partir de cela... mais effectivement, à chacun ses idées (c'est trop tôt pour me faire détester par tout le monde 😂 ) et c'est pas le sujet de ma conversation.

il y a 45 minutes, Alx a dit :

Pour finir, j'ai conscience que ce message peut sembler condescendant, mais je souligne que ce n'est pas du mansplaining : ça n'a rien à voir avec ton sexe, mais avec tes arguments : je traite ton avis comme celui d'un homme, sans parti pris.

Je ne suis pas une "feminazi" . Il ne me semble pas du tout du mansplaining ! ; je pense qu'il faut bien savoir séparer les contextes et les termes et dans certains cas dans ma carrière professionnelle c'est les hommes qui m'ont soutenu les plus (justement pour être sous-représentée) et leurs conseils n'ont m'a jamais semblé du mansplaining .Tous les arguments sont bienvenus s'ils ne sont pas caricaturés. 

Publié le

En tout cas bien que tout ce qui est dit ici depuis quelques pages fasse partis du sujet (qui est par ailleurs très vaste), il faudrait peut-être recentrer le débat afin d'éviter de tomber dans des joutes personnelles qui finissent pas écarter la discussion de la question initiale 🙂 (c'est souvent dans ces moments là ou on constate l'apparition des petits lutins modérateurs 🤫)

Il vaut mieux éviter de tomber dans le procès d'intentions et cadrer un peu le débat de façon positive.

Le fond de la question reste le même, quelque soit la façon dont c'est posé.

Publié le
il y a 22 minutes, Nicholas a dit :

Le fond de la question reste le même, quelque soit la façon dont c'est posé.

Mais le fond de la réponse est déjà donné aussi; Les femmes se sentent mise à l'écart dans le monde de la magie comme dans d'autres domaines où les hommes détiennent une espèce de monopole d'ailleurs, nous sommes tous d'accord sur ce point ...Et maintenant on fait quoi ?

Une centaine de pages sur le sujet ?

Le principal a été dit, qu'on soit un homme ou une femme, un artiste qui a de la valeur sera tôt ou tard reconnu.

C'est son travail, l'originalité de ses prestations, son charisme et son bonheur de partager avec le public qui le feront sortir du lot et non pas son genre sexuel.

Maintenant si vous avez envie de continuer libre à vous, Madame Aubernon de Nerville disait :" Les femmes sont un sujet sur lequel les hommes aiment s'étendre"

 

  • J'aime 1

Si Dieu existe j'espère qu'il a une bonne excuse.

Woody Allen

Publié le
il y a 29 minutes, Yves (HREJ) a dit :

Mais le fond de la réponse est déjà donné aussi; Les femmes se sentent mise à l'écart dans le monde de la magie comme dans d'autres domaines où les hommes détiennent une espèce de monopole d'ailleurs, nous sommes tous d'accord sur ce point ...Et maintenant on fait quoi ?

Une centaine de pages sur le sujet ?

Le principal a été dit, qu'on soit un homme ou une femme, un artiste qui a de la valeur sera tôt ou tard reconnu.

C'est son travail, l'originalité de ses prestations, son charisme et son bonheur de partager avec le public qui le feront sortir du lot et non pas son genre sexuel.

Maintenant si vous avez envie de continuer libre à vous, Madame Aubernon de Nerville disait :" Les femmes sont un sujet sur lequel les hommes aiment s'étendre"

 

A notre niveau on ne peut rien faire.

 

Mais peut-être que demain il existera des match de tennis mixtes (hors ceux en double). Peut-être que demain il y aura de nouveau une femme en Formule 1. Peut-être que demain une femme sera à la tête de la France.

 

Néanmoins je note la citation de Madame Aubernon car bien formulée.

Faiseur de trucs et de bidules.

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    • Je suis allé voir son spectacle avec ma compagne il y a quelques années. C'était très bien écrit, scénarisé et présenté. De l'humour sans tomber dans le lourd, de très belles routines et une bonne présence sur scène. Une personne qui cherche une prestation pour un anniversaire et qui voit cette vidéo peut se dire à tort que la prestation proposée est en dehors de son budget et ne franchira même pas le cap d'une demande de devis. Autrement dit, faire une vidéo dans un cadre luxueux permet de viser certains clients mais peut aussi priver d'autres clients. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que c'est un bon ou un mauvais choix.
    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de @Luc APERS : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Michael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou @Gaëtan BLOOM présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le voit aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.
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