Droits de Possession & de Représentation

[Thibaud VALETTE]

Je pense surtout que comme dans beaucoup de domaine on marche clairement sur la tête....! Ça montre bien toute l’incohérence législative.... et le fait que tout cela ne soit pas applicable dans la vie réelle. Après avoir lu les 17 pages en une seule traite, plusieurs réflexions me viennent

Ok droit d’auteur, propriété intellectuelle, tout ça tout ça TMTC... mais il me semble que le créateur ce rémunère déjà en vendant ses créations, parfois même très chère. (Mais c’est quelque chose qui doit être pris en compte dans le calcul du prix!)  Le client achète un accessoire, pour l’utiliser. Si l’utilisation devient interdite, personne n’achète, et par la force des choses personne n’utilise. On règle d’un coup tout les problèmes de droit d’utilisation, mais avec un gros problème majeur, plus de rémunération du tout et mort de tout les créateurs. C’est aussi la base de la loi de l’offre et de la demande. Avant de sortir un produit pour en tirer profit la première question à ce poser c’est de savoir si il y a de la demande, autrement dit si les gens vont l’acheter. Dans le cas d’un produit « utilitaire » destiné à des utilisateurs mais dont l’utilisation serait interdite, c’est complètement absurde. 
 

et si on va chercher la petite bête, l’existence même des magiciens professionnels est pratiquement remise en cause : 

- si je prend mon jeu de carte Bycicle, il possède au dos un design bien reconnaissable, qui plus est déposé. Si dans une prestation rémunérée un magicien récalcitrant ose utiliser ce jeu, ce qui serait extraordinaire! Ça fait de lui un criminel ? Il doit payer des droits d’utilisations pour ses cartes? Comment sont t’il calculer sachant qu’un jeu de carte comporte 54 cartes donc 54 fois un design déposé ? A t’il droit à une réduction si il retire les deux joker ? Les prix sont t’il dégressif dans le cas des tours avec des cartes pliés, déchirés, ...etc et qu’on ce retrouve avec des jeux d’une 40aine de cartes

- si je regarde mon iPhone le design est déposé, le logo au dos est déposé. Un magicien utilise son téléphone en prestation, ça veut dire qu’il doit demander l’autorisation à Mr Tim Cook et éventuellement payer des droit d’utilisation ?  On fait comment quand on utilise le téléphone d’un spectateur, c’est lui qui reçois la facture? Ou c’est moi qui paye pour quelques chose qui ne m’appartient pas, et que je ne touche même pas durant la prestation ? 
 

Des incohérences comme ça on peut en trouver à la pelle! Et dans tout les domaines:

- j’achète un set de couteau hors de prix, d’un grand coutelier, si nul part il n’est marqué que son fabricant me cède explicitement les droit d’utilisation ça veut dire que je ne peux pas en tirer profit et donc l’utiliser dans mon restaurant ? 
 

- je paye ma licence de taxi, Renault peut m’interdire d’utiliser ma twingo sport grand cru 1995 pour vivre de mon métier ? 

Sur ce je file vite contacter la Monnaie de Paris pour leur demander les droit d’utilisation de 4 pièces de 2€ pour la routine de voyages.
J’essayerais de voire avec Hugo Boss si je peux utiliser un costume de chez eux en presta, ou si il est préférable que je me lance dans les spectacles naturiste.

Et si j’ai un peut de temps dans la nuit j’enverrai un tweet à Donald Trump pour savoir si je peux utiliser mon set de Vegas dream en dollar Morgan... quoi que... pour celui là je demande à qui? Au ayants droit de George T. Morgan qui a fait la gravure? Le trésor Américain? Le fabricant chinois qui produit les répliques? Le créateur qui a repris trait pour trait le fonctionnement de la STC? À Johnny Wong? À la DGCCRF? À Magicdream qui me l’as vendu sans m’avertir que je ne pouvais pas l’utiliser? 

 

 

 

[Alx]

Je pense que tu confonds deux choses très différentes : utiliser le tour d'un autre, ce n'est pas la même chose qu'utiliser un objet, même si son modèle est déposé.

Pour bien comprendre la différence, parfois subtile, entre l'utilisation d'un tour (qui relève du droit d'auteur) et l'utilisation d'une machine de magie (gimmick, boîte de grande illusion), je te recommande l'excellent VM Live consacré au sujet, avec @Pierre FLEURY LE GROS et @Guilhem JULIA.

 

[Antony RBLLR]

Il y a quand même un point qui me questionne.

 

J'achète un CD/DVD c'est pour écouter un artiste, voir un film ou un spectacle donc profiter de la performance d'un autre artiste. Ou même j'achète une super photo car elle me parle, c'est pour l'admirer.

 

J'achète un tour (genre l'imprimerie de Duvivier qui se trouve un peu partout), je ne vais pas le faire pour moi-même.

 

Dans ce cas pourquoi les magiciens vendent des tours qu'on peut faire ? Ce serait plus logique qu'ils vendent des DVD de leurs spectacles.

 

A moins que ce soit au même titre que posséder une partition originale... (coucou Gainsbourg).

[Alx]

il y a 2 minutes, Antony RBLLR a dit :

J'achète un tour (genre l'imprimerie de Duvivier qui se trouve un peu partout), je ne vais pas le faire pour moi-même.

Le débat porte sur les droits de représentation professionnelle : tu es évidemment libre de présenter ce tour (ou un autre) dans un contexte familial, mais pas pour une prestation professionnelle (c'est-à-dire rémunérée).

C'est exactement comme un DVD (vous savez, ces trucs du XXe siècle) : les 20€ que tu as déboursés te permettent de le visionner en famille, mais pas d'organiser une projection publique (et encore moins payante). C'est ce que rappelle le disclaimer qui est affiché avant le menu.

[Thibaud VALETTE]

Il y a 2 heures, Peter DIN a dit :

A bientôt pour le tome 2, si tu pouvais photographier un peu plus vite cela nous arrangerait.

Avec plaisir pour le tome 2 cela dit c’est pas l’affaire du siècle pour celui qui a vendu mes photo sur 1€.com et encore que pour avoir mes photos c’est que je lui ai vendu a un moment donc j’ai déjà touché la valeur que je donne à mes photos ni plus, ni moins. 

Quand je calcule le prix de vente de mes photo, je regarde le prix de mon matériel, de mes logiciels, de mes accessoires, du temps que je passe à la recherche, la prise de vu, le traitement des photos, ... etc. Mais si je vend ma photo au prix qui me convient à moi, peu importe ce qu’elle devient ça m’est égale. Moi j’ai gagné ce que je voulais gagner. Si je veux devenir millionnaire  il me suffit de vendre une photo à 1 millions d’€ quand on parle d’art la valeur des chose n’a de valeur que celle qu’on leur donne. 
 

Si je ne veux pas que mes photos soit utilisée de quelques manières que ce soit, je ne les publie pas, je ne les vends pas et je ne les montre à personne. Et donc je ne vis pas de la photographie.  Si quelqu’un fait fortune avec mes photos alors que moi même j’ai échoué alors félicitations à lui, et sans rancune il aura été meilleur que moi. 
 

Dans tout les cas c’est pour moi des comportements toxiques qui pousse les gens dans une sorte d’égoïsme collectif. Et je continue de penser que si on veux conserver un secret, une technique ou quoi que ce soit d’autre, on le garde pour soit, on en fait pas profit en le vendant pour venir pleurer après que les gens l’utilisent. 
 

Si je paye pour qu’on m’enseigne le droit, la médecine, la photographie, l’informatique, la couture, la fabrication de sabots en bois, .... c’est pour acquérir un savoir, des techniques, des méthodes, des connaissances, qui me permettent d’en vivre par la suite.  En quoi est-ce différent pour la magie ? Et si c’est différent alors pourquoi les créateurs vendent leurs secret? Leurs création? Organise des conférences ? Pourquoi les magasins de magie existent? Qu’elle est l’interêt d’un forum comme celui la ? 
 

Allez moi je retourne perfectionner ma technique secrète confidentiel que je ne vendrais ni ne divulguerai jamais, que je ne présenterai jamais en publique ni à la télé ni à tata Germaine !!

 

[Marcus MAJART]

Hello à tous,

Désolé si je vais répéter certaines choses déjà dites mais juste au cas où j'aimerais préciser que:

- Le nom de Mathieu Bich a été évoqué. Il a déjà déclaré plusieurs fois qu'il n'a aucun souci que ses tours soient utilisés en presta. La seule chose qu'il demande c'est lorsqu'il s'agit d'une représentation à la télé, YouTube, gros show public, etc... (bref vous voyez). Mais ici on parle du choix de Mathieu, pas de tous les magiciens.
Donc comme cela a déjà été évoqué ET dans ce fil de discussion ET tellement de fois dans le passé. Le meilleur moyen pour vous enlever tout doute est de directement poser la question au créateur, si vous pouvez l'utiliser en presta rémunérée ou pas. Honnêtement ce n'est pas beaucoup de boulot les gars, sur une soirée (par exemple) vous utilisez quoi? On va dire 10 gimmicks en tout, cela fait à peine 10 petits messages ou mails que vous envoyez aux différents créateurs et vous êtes tranquilles pour des années de presta. Celui qui fronce les sourcils face à ceci est en effet de mauvaise foi, je rejoins parfaitement Peter à ce niveau-là.

- cela a déjà été évoqué mais attention à bien faire la distinction entre "gimmick" et "tour entier" (avec la présentation et tout le tralala) et encore plus la distinction avec "technique" (j'ai vu passer ça "je peux plus utiliser telle ou telle technique" -> euh... je pense que c'est se chatouiller pour se faire rire ça  ). 
Un simple exemple: Shin Lim a vendu son "Dream Act", clé en main. J'ai vraiment du mal à imaginer (ou alors je suis très très naïf) qu'un magicien reproduit à la lettre son Dream Act en presta! Par contre... il est tout à fait possible d'utiliser le matos fourni pour développer son propre Dream Act en faisant une version tout à fait personnelle (et quand je dis ça c'est bien pour mettre l'accent sur le fait ne pas obtenir au final une sorte de "Dream Act version Wish"  )
Ce qui me permet d'enchaîner sur le point suivant...

- Il y a, on dirait, une sorte de fantasme qui tourne autour d'un livre de magie qu'on achète, à savoir que le simple fait d'acheter le bouquin d'un magicien permet automatiquement de pouvoir reproduire ses tours en presta. Euh... sommes-nous bien d'accord que lorsqu'on achète un livre sur le travail d'un magicien c'est simplement pour s'inspirer de son travail, connaître d'éventuels nouveaux courants artistiques, découvrir une nouvelle (ou autre) manière d'aborder certains tours, certaines approches, etc... ? (ou à nouveau: je suis très naïf? -> question rhétorique hein les gars  )
Car, une fois de plus, à moins que le magicien n'ait pas spécifié clairement que nous pouvions reproduire ses tours, cela veut donc bien dire que ce n'est pas le cas. Et à nouveau, si on le souhaite, j'en reviens à ce que j'écrivais plus haut: il faut simplement lui envoyer un petit, micro, mignon message pour lui en demander l'autorisation et la vie sera tellement plus belle, vous ne pouvez pas imaginer à quel point (je parle de vécu bien sûr  ). 
Et c'est aussi pour cela que, souvent, le magicien ne va pas forcément retranscrire les détails de la présentation afin que le lecteur puisse peaufiner sa propre routine (il faut croire que même comme ça... ça ne suffit pas...)
Et rajoutez à ça les vidéos bien entendu: même combat  

Et je suis parfaitement d'accord avec l'argument qui a été cité plusieurs fois: le fait de vouloir se persuader que nous sommes dans notre bon droit ne rendra pas ça plus éthique, déontologique ou légal pour autant...  

Bonne éthique à toutes et à tous (ou "e-tique" si vous aimez ces petites bêtes mais propulsées à l'électrique  )

[Joël PEETERS]

Bonjour à tous, je ne suis pas pro donc pas vraiment concerné par ce débat (intéressant) mais je trouve que l'exemple du CD/DVD n'est pas pertinent. Le gimmick acheté doit, pour moi, être comparé à la guitare pour un chanteur ou la camera pour un réalisateur. Et dans ce cas, l'artiste ne doit pas demander l'autorisation au(x) fabricant(s) pour l'utiliser dans un cadre pro. Après, concernant un tour complet, c'est différent si il est recopié. Dans ce cas je suis d'accord qu'il faut un accord.

[Georges PERON]

bonjour, mon premier message sur le forum . Comme Joel je suis en amateur,simple passionné, donc pas trop concerné mais je pense que l exemple du DVD est un peu fallacieux. Ne serions nous pas plutôt dans un cas plus proche de la littérature et du théâtre ? Que dit la jurisprudence dans ces cas là  ? eh bien souvent le plagiat n est pas reconnu par les tribunaux...

[Antony RBLLR]

Un truc intéressant :

 https://www.leparisien.fr/culture-loisirs/dibango-deboute-face-a-michael-jackson-et-rihanna-18-02-2009-415386.php

 

https://www.leparisien.fr/culture-loisirs/musique/mort-de-manu-dibango-quand-michael-jackson-lui-a-vole-l-une-de-ses-chansons-24-03-2020-8286804.php

 

https://www.leparisien.fr/culture-loisirs/manu-dibango-attaque-michael-jackson-en-justice-17-01-2009-376723.php

 

En résumé : Dibango a sorti un titre en 1972. Michael Jackson en reprend une partie en 1986 sans avertir l'auteur qui tente un procès, sans succès. Accord à l'amiable. Bien plus tard Rihanna reprend la chanson de MJ, enfin l'extrait de Dibango. Celui-ci s'en aperçoit, retente une action et... perd. A noter que la dernière décision a été prononcée par un magistrat... parisien soit en France.

 

En revanche concernant le plagiat dans l'humour relevé par CopyComic, je ne trouve rien concernant des procès.

Modifié 17 août 2020 par Antony RBLLR

[Georges PERON]

merci Antony pour ces exemples qui résument ce que je voulais dire. En littérature les juges ont aussi souvent du mal à trancher entre plagiat et idées universelles.