Cards In Bag (CIB) de Dominique DUVIVIER

[Florian CHPRN]

il y a une heure, Alx a dit :

(...) il reste à retourner toutes les cartes sauf celles du spectateur (et non celles que le magicien a préparées avant le tour) (...)

Ce n'est pas du tout impossible de le faire, avec C.I.B., pourtant

[Thierry (Moonlight)]

il y a 42 minutes, Alx a dit :

Merci @Mikael Petiot pour cette vidéo de la routine sans sac.

Je trouve cette version beaucoup plus magique que celle que nous connaissions déjà.

Cette fois, on est dans un effet de triomphe classique. C'est presque aussi bien que le triomphe de Vernon (mais bon, quand même pas tout à fait ) : il reste à retourner toutes les cartes sauf celles du spectateur (et non celles que le magicien a préparées avant le tour), et surtout à supprimer le changement de tenue (forcément suspect : voir Ascanio et ses Actions de Continuité Apparente*) et on aura un bon tour 

(Darwin Ortiz objecterait sûrement que l'effet est trop proche du geste technique, mais ne chipotons pas : c'est déjà mieux...)

*Je cite mes sources tout de suite pour éviter les reproches gratuits selon lesquels mes arguments ne reposeraient sur rien : comme dirait l'autre, c'est facile de critiquer quand on ne connaît pas ses classiques 

Entièrement d'accord avec la théorie, mais est-ce que de temps en temps on a le droit de ne pas être d'accord ou en sortir pour des raisons pratiques ? Depuis que c'est devenu mon métier, je n'ai jamais eu et je dis bien jamais un spectateur qui m'a dit "Tiens vous ne prenez pas le jeu comme il y a 10 secondes ou Pourquoi vous ne tenez pas le jeu comme cela ?".
C'est sur que devant une assemblée de magiciens cela peut être suspect, mais si l'on "tient" son public, on peut se permettre certaines choses qui théoriquement ne sont pas conseillées.
Je vais caricaturer à l'extrême, si un jour un grand nom de la magie dit ou écrit "il faut proscrire le mélange à l'effeuillage" et derrière il avance sa théorie et argumente alors on va supprimer le mélange à l'effeuillage de nos techniques ?

Et autre chose, selon les magiciens, les théories ne sont pas forcément les mêmes. Moi je préfère suivre les conseils pragmatiques et pratiques que DD avance dans ses conférences et DVD plutôt que de m'enfermer dans un carcan théorique tout le temps. Un exemple simple (qui a été évoqué dans un autre sujet), le fait de faire un tour avec 4 cartes noires différentes et 4 cartes rouges différentes pour un huile et Eau. DD explique très bien que prendre 4 cartes noires identiques et 4 cartes rouges ne posent aucun problème vis à vis du spectateur à partir du moment où cela est justifié un minimum.

Pour moi la théorie est un axe directeur (par exemple, j'essaie de suivre la théorie de DD sur la gestion de l'espace sur ma table) mais quand on est sur le terrain 1 ou 2 fois par semaine, il faut surtout être pratique (et dans mon exemple, la gestion de l'espace sur ma table n'est pas forcément respectée pour X raisons selon les circonstances).
 

[Florian CHPRN]

il y a 4 minutes, Moonlight (Thierry) a dit :

(...) je n'ai jamais eu et je dis bien jamais un spectateur qui m'a dit "Tiens vous ne prenez pas le jeu comme il y a 10 secondes ou Pourquoi vous ne tenez pas le jeu comme cela ?". (...)

Et encore, dans certains effets, c'est même super intéressant de varier les méthodes

Alors si on justifie en plus, effectivement, ça devient insondable

DD explique très bien que prendre 4 cartes noires identiques et 4 cartes rouges ne posent aucun problème vis à vis du spectateur à partir du moment où cela est justifié un minimum.

Il y a quelques semaines, un magicien me disait qu'il avait un peu de mal avec le fait de faire un Leader avec 12 cartes identiques.

En fait, c'est comme si quelqu'un me disait qu'il avait du mal à conduire une voiture de couleur rouge plutôt qu'une voiture de couleur jaune ... il n'y a AUCUN problème à faire l'un ou l'autre.

On peut PRÉFÉRER faire l'un ou l'autre, mais dire qu'utiliser des cartes toutes différentes parce que "Le spectateur gnagnagna .... blablabla .... cartes truquées ... "

C'est faire preuve d'un manque de [savoir.justifier.ses.actions] et de [savoir.enrober.présenter.son.tour] flagrant

Et c'est également se priver d'avantages que procurent dans certains cas l'utilisation de cartes identiques.

Mais bon, pas grave, les magiciens sont souvent champions dans l'art de se mettre eux même des bâtons dans les roues, ma foi

  Modifié 22 octobre 2018 par Florian CHAPRON

[Thierry (Moonlight)]

il y a 49 minutes, Florian CHAPRON a dit :

Et encore, dans certains effets, c'est même super intéressant de varier les méthodes

Alors si on justifie en plus, effectivement, ça devient insondable

 

 

Il y a quelques semaines, un magicien me disait qu'il avait un peu de mal avec le fait de faire un Leader avec 12 cartes identiques.

En fait, c'est comme si quelqu'un me disait qu'il avait du mal à conduire une voiture de couleur rouge plutôt qu'une voiture de couleur jaune ... il n'y a AUCUN problème à faire l'un ou l'autre.

On peut PRÉFÉRER faire l'un ou l'autre, mais dire qu'utiliser des cartes toutes différentes parce que "Le spectateur gnagnagna .... blablabla .... cartes truquées ... "

C'est faire preuve d'un manque de [savoir.justifier.ses.actions] et de [savoir.enrober.présenter.son.tour] flagrant

Et c'est également se priver d'avantages que procurent dans certains cas l'utilisation de cartes identiques.

Mais bon, pas grave, les magiciens sont souvent champions dans l'art de se mettre eux même des bâtons dans les roues, ma foi

 

 

Mais qu'est ce que je suis d'accord avec toi!!!! Parfois, on se sent moins seul....

[Nissim]

Disons que la théorie permet aux "néophytes" (donc moins de 15 ans d'expérience  ) d'éviter de tomber dans des écueils. 

L'adage dit qu'il ne faut pas répéter le même tour plusieurs fois devant un même spectateur. Pourtant Vernon a bien mystifié Houdini avec le même tour répété 7 fois.

Cependant, les ouvrages de théorie restent ***très*** importants, du fait qu'ils arrivent à mettre des mots sur des principes/concepts, parfois évidents mais salutaires.

C'est quand on maîtrise les règles du jeu qu'on peut, parfois, légèrement s'en affranchir.

[Invité]

J’aime beaucoup les possibilités qu’offre CIB, on est clairement sur un outil pouvant être exploité de moultes façons  

[Alx]

il y a une heure, Moonlight (Thierry) a dit :

Entièrement d'accord avec la théorie, mais est-ce que de temps en temps on a le droit de ne pas être d'accord ou en sortir pour des raisons pratiques ?

Je pense qu'il faut se décider : est-ce qu'on est complètement d'accord ou est-ce qu'on décide de ne pas l'être ?

Si on décide de ne pas l'être, ça me va tout à fait, mais il faut que ce soit une décision consciente : je sais que je ne respecte pas la règle, mais je pense que cela fonctionne quand même parce que... [mettre ici une bonne raison]

Les théories magiques que j'ai citées plus haut ne sont pas des règles arbitraires : ce sont le produit des réflexions de leurs auteurs qui se sont interrogés sur les raisons qui font qu'un tour est magique. Ce n'est pas pour le plaisir de rédiger un règlement, mais dans le but de comprendre la psychologie des spectateurs afin de leur offrir une émotion (typiquement, l'émerveillement) aussi intense que possible.

Donc si on décide de déroger à la règle, il faut une bonne raison. En d'autres termes, il faut que ce soit pour susciter la même émotion par un autre moyen.

Si la raison est "le reset n'est pas pratique", ce n'est pas ce que j'appelle une bonne raison (c'est juste un exemple, je ne parle pas du reset de CIB, hein !)

il y a une heure, Moonlight (Thierry) a dit :

Depuis que c'est devenu mon métier, je n'ai jamais eu et je dis bien jamais un spectateur qui m'a dit "Tiens vous ne prenez pas le jeu comme il y a 10 secondes ou Pourquoi vous ne tenez pas le jeu comme cela ?".

Le fait qu'un spectateur ne le dise pas ne signifie pas qu'il n'a rien vu : peut-être qu'il est juste poli. Ou tout simplement peut-être qu'il ne comprend pas exactement, mais qu'il sait que c'est à ce moment-là que tu as fait quelque chose...

Ou peut-être tout bêtement que jusqu'à présent tu n'avais encore jamais eu besoin de prendre une fois le jeu par les grandes tranches puis une fois par les petites 

il y a une heure, Moonlight (Thierry) a dit :

Je vais caricaturer à l'extrême, si un jour un grand nom de la magie dit ou écrit "il faut proscrire le mélange à l'effeuillage" et derrière il avance sa théorie et argumente alors on va supprimer le mélange à l'effeuillage de nos techniques ?

Non, bien sûr que non. Mais personne ne va pondre une théorie aussi stupide. Personne de sérieux, en tout cas...

Parce que, encore une fois, les théories magiques ne sont pas là pour lancer des modes, mais pour nous aider à comprendre comment fonctionne l'esprit des spectateurs. Il ne s'agit pas de formater tous les magiciens, mais de leur donner des clés pour qu'ils puissent progresser (s'ils le souhaitent, hein : personne ne t'oblige à rien !)

Il y a 1 heure, Moonlight (Thierry) a dit :

Et autre chose, selon les magiciens, les théories ne sont pas forcément les mêmes. Moi je préfère suivre les conseils pragmatiques et pratiques que DD avance dans ses conférences et DVD plutôt que de m'enfermer dans un carcan théorique tout le temps.

En fait, quand on les lit, on se rend compte que toutes ces théories convergent. Comme quoi, quand on maîtrise un sujet, on ne dit pas trop de bêtises 

Tu préfères suivre les conseils pratiques de DD (ou d'autres). C'est ton choix et je le respecte, mais je ne pense pas que les conseils pratiques soient incompatibles avec les conseils théoriques.

Il y a 1 heure, Moonlight (Thierry) a dit :

Pour moi la théorie est un axe directeur (par exemple, j'essaie de suivre la théorie de DD sur la gestion de l'espace sur ma table) mais quand on est sur le terrain 1 ou 2 fois par semaine, il faut surtout être pratique (et dans mon exemple, la gestion de l'espace sur ma table n'est pas forcément respectée pour X raisons selon les circonstances).

Hein ?! 

Ah d'accord ! Au temps pour moi, en fait on ne parle pas du tout de la même chose.

La gestion de l'espace sur la table, ça n'a rien à voir avec ce dont je parle. Pour moi, ça, c'est d'ordre pratique, ça n'a strictement aucun rapport avec les réflexions d'Acanio, d'Ortiz, de Wonder ou de Tamariz. Ca ne s'oppose pas, ce sont juste des sujets différents.

C'est sûrement pour ça qu'on n'est pas sur la même longueur d'ondes depuis le début : je parle de l'heure qu'il est et tu parles du temps qu'il fait. Dans les deux cas il est question de temps, mais c'est bien le seul point commun.

 

[Thierry (Moonlight)]

il y a une heure, Alx a dit :

Je pense qu'il faut se décider : est-ce qu'on est complètement d'accord ou est-ce qu'on décide de ne pas l'être ?

Si on décide de ne pas l'être, ça me va tout à fait, mais il faut que ce soit une décision consciente : je sais que je ne respecte pas la règle, mais je pense que cela fonctionne quand même parce que... [mettre ici une bonne raison]

Les théories magiques que j'ai citées plus haut ne sont pas des règles arbitraires : ce sont le produit des réflexions de leurs auteurs qui se sont interrogés sur les raisons qui font qu'un tour est magique. Ce n'est pas pour le plaisir de rédiger un règlement, mais dans le but de comprendre la psychologie des spectateurs afin de leur offrir une émotion (typiquement, l'émerveillement) aussi intense que possible.

Donc si on décide de déroger à la règle, il faut une bonne raison. En d'autres termes, il faut que ce soit pour susciter la même émotion par un autre moyen.

Si la raison est "le reset n'est pas pratique", ce n'est pas ce que j'appelle une bonne raison (c'est juste un exemple, je ne parle pas du reset de CIB, hein !)

Le fait qu'un spectateur ne le dise pas ne signifie pas qu'il n'a rien vu : peut-être qu'il est juste poli. Ou tout simplement peut-être qu'il ne comprend pas exactement, mais qu'il sait que c'est à ce moment-là que tu as fait quelque chose...

Ou peut-être tout bêtement que jusqu'à présent tu n'avais encore jamais eu besoin de prendre une fois le jeu par les grandes tranches puis une fois par les petites 

Non, bien sûr que non. Mais personne ne va pondre une théorie aussi stupide. Personne de sérieux, en tout cas...

Parce que, encore une fois, les théories magiques ne sont pas là pour lancer des modes, mais pour nous aider à comprendre comment fonctionne l'esprit des spectateurs. Il ne s'agit pas de formater tous les magiciens, mais de leur donner des clés pour qu'ils puissent progresser (s'ils le souhaitent, hein : personne ne t'oblige à rien !)

En fait, quand on les lit, on se rend compte que toutes ces théories convergent. Comme quoi, quand on maîtrise un sujet, on ne dit pas trop de bêtises 

Tu préfères suivre les conseils pratiques de DD (ou d'autres). C'est ton choix et je le respecte, mais je ne pense pas que les conseils pratiques soient incompatibles avec les conseils théoriques.

Hein ?! 

Ah d'accord ! Au temps pour moi, en fait on ne parle pas du tout de la même chose.

La gestion de l'espace sur la table, ça n'a rien à voir avec ce dont je parle. Pour moi, ça, c'est d'ordre pratique, ça n'a strictement aucun rapport avec les réflexions d'Acanio, d'Ortiz, de Wonder ou de Tamariz. Ca ne s'oppose pas, ce sont juste des sujets différents.

C'est sûrement pour ça qu'on n'est pas sur la même longueur d'ondes depuis le début : je parle de l'heure qu'il est et tu parles du temps qu'il fait. Dans les deux cas il est question de temps, mais c'est bien le seul point commun.

Au sujet des spectateurs et de ce qu'ils pensent ou non, il faut arrêter de penser (à mon avis) que les spectateurs se posent des tas de questions. A partir du moment où ils passent un bon moment et qu'on leur a fait oublier que la magie n'est pas que de la technique, il ne se pose pas de questions (si il va se poser la question peut-être "comment il fait ?" et à la limite c'est humain).

Comme je l'ai dit, je ne suis pas contre les théories développées par les grands noms de la magie. Mais on a aussi le droit d'avoir son libre arbitre. Je suis loin (même très loin) d'être Ascanio, Ortiz, Wonder, DD, etc mais quand je cogite une routine (car je ne présente que mes routines ou des routines complètement revues à ma sauce), moi aussi je réfléchis à ce qu'il y a de mieux pour que le public me suive dans ma présentation et se fasse plaisir.

Non la gestion de l'espace de la table a été théorisé par DD (cartomagie 2008). Ce n'est pas simplement pratique loin de là. Puisque dans cet ouvrage, cette gestion est expliqué par rapport à la psychologie du spectateur, celle du magicien etc.... Ce n'est pas simplement dire qu'il faut que le paquet soit à gauche (par exemple) parce que c'est plus pratique.

Tu considères que sortir de la théorie pour une raison pratique n'est pas une bonne raison, soit, c'est ton avis et il est respectable. Moi je pense le contraire et c'est tout autant respectable (à partir du moment où je n'altère pas l'effet magique bien sur).

Modifié 22 octobre 2018 par Alx
(réponse dans la citation, déplacée en dehors)

[Jean-Roch BENOIT-CATTIN]

Bonjour à tous,

Autant la version présentée par Alexandra de CIB devant Penn et Teller ne m'enthousiasmait pas plus que cela. Le rapport enrobage vs effet final me paraissait peu interressant. Sans même réflechir à la méthode, je trouve que c'était long le temps à tripoter les cartes sous le sac. 

Autant la version sans sac, me donne bien envie d'investir. Un joyeux bordel, des manips anodines, en tout cas pour moi. Et pif paf on se retrouve au début. 

Si en plus on peut faire une version en faisant choisir les 5 cartes...

Bref je vais le rajouter à ma liste d'achat potentiel. 

jr

 

[Aurélien B. (TanMai)]

il y a 15 minutes, Fredzik a dit :

@Moonlight (Thierry) , tu as répondu dans la citation Alx, c'est pas trop facile à suivre ...

Je l'avais également pensé très fort mais je n'ai rien dit. Mon silence signifiait-t-il qu'il n'y avait pas un petit soucis ?  

Modifié 22 octobre 2018 par TanMai (Aurélien)