Les Miracles de la Bible vus par un Illusionniste par Gérard MAJAX

[Alx]

En fait, vous ne risquez pas de vous mettre d’accord, vu que vous parlez de deux sujets différents...

Christian s’intéresse au « quoi » et au « comment », deux questions auxquelles la science s’efforce de répondre ; Shiva se préoccupe du « pourquoi », qui est l’apanage de la philosophie. 

Moi, tout ce que je vois, c’est que la science a largement progressé au cours des siècles, tandis que la philosophie stagne depuis Socrate

(oui, bon, d’accord : il est plus compliqué d’avancer en se servant de sa raison pure qu’en observant et en expérimentant, mais quand même... au boulot, les philosophes !)

[Patrick FROMENT]

il y a 25 minutes, Alx a dit :

Christian s’intéresse au « quoi » et au « comment », deux questions auxquelles la science s’efforce de répondre ; Shiva se préoccupe du « pourquoi », qui est l’apanage de la philosophie. 

Merci Alx !!!! …ça fait du bien de se sentir un peu compris (même si tout est illusion ! ).

Au passage, nous ne sommes pas complètement hors sujet avec le propos du livre de Majax : Je ne pense pas que toutes les explications qui s’attachent au « comment » des miracles puissent remettre en cause les croyances les plus profondes de certains de nos contemporains (comme le promet la présentation du livre). Et ce pour deux raisons : la première est que le rôle des miracles est relativement mineur pour étayer des croyances (surtout aujourd'hui), la seconde est que la croyance s’attache plus à la soif de comprendre le « pourquoi » que le « comment ».

(Et effectivement, contrairement au « comment », la question du « pourquoi » n'est pas une question scientifique.)

Modifié 8 juin 2018 par Shiva

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

 je dis simplement que concernant les questions fondamentales (du type : pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?) nous n’avons pas beaucoup avancé depuis des siècles.

Certes mais ce n'est pas ce à quoi j'ai répondu à savoir (je te cite) : 

Citation

concernant la question de l’existence et de la réalité on en est resté à peu près aux questionnements et aux connaissances des philosophes présocratiques

Néanmoins à cette dernière assertion, je répondrai également pour ma part qu'on a plutôt fait des pas de géant. Les questions fondamentales ne sont pas résolues, on ne sait pas si elles le seront un jour, mais à mon sens on est très loin d'une pensée "pré-socratique" (cette stagnation prétendue depuis lors n'a pas de sens).

Je remarque que tu as écrit "nous n’avons pas beaucoup avancé depuis des siècles", j'en déduis que selon toi nous avons quand même avancé un peu (et pour ce qui concerne ces sujets profonds, avancer un peu, c'est avancer beaucoup ) et je te rejoins sur un point : cheminer n'est pas aboutir... sauf si le cheminement lui-même est l'aboutissement heureux, qui sait ? : 

"Chim cheminer
Chim cheminer
Chim chim cher-ee!
A sweep is as lucky
As lucky can be
Chim cheminer
Chim cheminer
Chim chim cher-oo!
Good luck will rub off when
I shakes 'ands with you
Or blow me a kiss
And that's lucky too
Now as the ladder of life
'As been strung
You may think a sweep's
On the bottommost rung
Though I spends me time
In the ashes and smoke
In this 'ole wide world
There's no 'appier bloke
Chim cheminer
Chim cheminer..."

Dernière chose : Ne prends pas mal mes dernières remarques, j'ai été un peu direct dans mes assertions mais c'est un peu ce que tu attendais puisque ce sujet a pour but (allez, avoue-le !) de créer une polémique (il est fort ce Majax  !), pas de disserter sur les qualités littéraires de l'ouvrage et ses éventuelles figures de style, quoique :

Substitution opérée par la métaphore : « Ils viennent les chevaux de la Mer ! ».
Huile sur toile par Walter Crane (1893).

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_style

Amic'

 

 

 

Modifié 8 juin 2018 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

Merci Alx !!!! …ça fait du bien de se sentir un peu compris (même si tout est illusion ! ).

Flatter l'un pour faire passer l'autre pour un imbécile, c'est de la rhétorique présocratique ?

On a toujours de la compassion pour les incompris mais si c'est de l'humour n'hésite à afficher le fameux [Mode Calimero "On"].

 

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

la question du « pourquoi » n'est pas une question scientifique

La question du pourquoi aurait été résolue du côté de la philosophie ? Parce que s'il s'agit juste de poser la question, la science aussi peut le faire mais également les enfants de 3 ans.

 

 

Modifié 8 juin 2018 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Certes mais ce n'est pas ce à quoi j'ai répondu à savoir (je te cite) : 

Citation

concernant la question de l’existence et de la réalité on en est resté à peu près aux questionnements et aux connaissances des philosophes présocratiques

Ok !  j'aurais du préciser : "la question de l'existence et de la nature de la réalité".

 

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Dernière chose : Ne prend pas mal mes dernières remarques, j'ai été un peu direct dans mes assertions mais c'est un peu ce que tu attendais puisque ce sujet a pour but (allez, avoue-le !) de créer une polémique (il est fort ce Majax  !)

Le peu que nous savons de l’ouvrage peut effectivement déjà susciter de bonnes polémiques (le thème, la présentation de l’éditeur…).

Je vais, peut être, t’étonner mais je suis entièrement d’accord avec ce qui semble être la grande idée de ce livre : il y a de fortes probabilités, effectivement, que les « miracles » rapportés dans la Bible aient une explication tout à fait rationnelle.

Là où je serais certainement moins d’accord c’est sur les conclusions à apporter à cette grande idée. C’est là, pour moi, tout l’enjeu de ce style d’ouvrage (et c’est ce que j’ai voulu exprimer dés le premier message de ce fil) : l’auteur va-t-il s’en tenir à exposer des faits et des pistes de réflexion ou bien va-t-il tirer des conclusions plus radicales ?… Wait and See comme tu dis. 

Je ne cible pas Gérard Majax qui est, en général, plutôt prudent dans son propos mais j’ai trop vu de cas où, par exemple, la dénonciation des escrocs du paranormal tourne à un combat plus philosophique pour la défense d’un point de vue matérialiste, strictement rationaliste voire athée ou scientiste.

Par ailleurs, puisqu’on est dans les sujets polémiques (et dans la discussion de mes idées fixes ) : C’est toujours un grand sujet de satisfaction, pour moi, quand je constate que l’illusionnisme sert à autre chose qu’à divertir. J’aime beaucoup cette partie du titre qui précise : « … vu par un illusionniste » …Il semble que la qualité d’illusionniste, l’expérience de l’illusionniste ou la connaissance de l’illusionniste soit un angle de vue intéressant pour parler du thème des miracles de la Bible. Chose que je ne conteste pas même si j’attend de lire plus précisément ce que l’auteur a à nous dire.

En tout cas, j’ai toujours défendu l’idée que l’expérience de l’illusionniste et la connaissance de l’illusionniste est comme une sorte de chemin initiatique qui amène à des prises de conscience. Dans un sens, je ne peux que me réjouir de la perspective de la publication de ce genre d’ouvrage et de ce genre de travail. Ce que je conteste c’est que, chez certains, les conclusions se fassent toujours dans le sens du rationalisme et du réalisme scientifique. Bon… Il y en a certains qui utilisent les prises de conscience de l’illusionnisme pour s’interroger sur l’existence et sur la nature de la réalité mais ce n’est pas la majorité (quoi que...) .

Wait and See… 

 

[Alx]

Il y a 1 heure, Shiva a dit :

Merci Alx !!!! …ça fait du bien de se sentir un peu compris (même si tout est illusion ! ).

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

Flatter l'un pour faire passer l'autre pour un imbécile, c'est de la rhétorique présocratique ?

Quoi ? Tu veux dire que la seule raison pour laquelle on pourrait reconnaître mon extraordinaire empathie serait en fait malhonnête ?

Ce n'est pas très gentil pour moi 

Révélation

[MODE CALIMERO OFF] 

 

[Christian GIRARD]

Le 08/06/2018 à 08:37, Alx a dit :

Christian s’intéresse au « quoi » et au « comment », deux questions auxquelles la science s’efforce de répondre ; Shiva se préoccupe du « pourquoi », qui est l’apanage de la philosophie. 

Désolé de te contredire Alx mais ici comme ailleurs je m'intéresse absolument à la question du pourquoi depuis très longtemps (ce fut d'ailleurs l'un des mes points d'argumentation lors de la partie orale de mon diplôme national supérieur d'expression plastique, ça commence à dater), ne serait-ce que pour comprendre si la question est légitime ou pas.

Le fait est que la chaîne des pourquoi renvoie à loin, via les fameux liens de causalité, mais pour autant je ne me permets pas d'aboutir à la conclusion (prétendument "logique" pour certains en se référant un peu à la façon dont les courbes de températures ont par extrapolation un point commun, le zéro absolu) qu'il y aurait une cause ultime et première (Dieu). Pour être franc je n'en sais fichtre rien et du coup je suis forcément épaté par ceux qui aboutissent à une croyance en un dieu des écritures (quelles qu'elles soient) qui pour moi sont toutes des recueils de mythes (désolé les amis croyants de toute religion). Pour autant, être ébaubi par la complexité du Monde et par le Mystère dont il est empreint, ça oui ! Le questionnement sur ce mystère par qui que ce soit est qualifiable de dimension spirituelle à son approche (je suis pour ma part loin d'être le "matérialiste" obtus et borné auquel Shiva par l'esprit farceur qu'on lui connaît tente de me faire passer, disons que c'est parfois un masque qu'il me faut endosser). 

Shiva mettant en doute l'existence de la réalité il est normal qu'il ait l'impression que rien n'ait progressé dans la réflexion sur cette réalité qui n'existerait pas. On ne sait pas avec quoi il pense d'ailleurs au regard de son cerveau (ou de son esprit) qui n'existe pas ni avec qui il converse, ces Autres qui n'existent pas... C'est quand même marrant...

Aussi étrange que cela puise paraître, Shiva et moi avons le même recul (le doute) sur ce qui semble constituer l'essence des choses (et on n'est pas les seuls !, en creusant un peu on serait tous comme ça mais certains ne prendront jamais la pelle) et, dans le parti pris métaphysique consistant à "croire" (ou pas) qu'il existe un univers empirique hors de nous accessible à nos sens peut-être n'avons-nous pas choisi le même côté pour débattre, chacun tire un peu sur la corde mais il faut bien avouer qu'on se situe très près de la même limite.

En fait on s'aime bien tous les deux, on serait même la preuve qu'on peut souvent se titiller avec fermeté dans VM sans s'écharper et sans méchanceté. Nos échanges réguliers au cours des années s'est révélé constructif à bien des égards (je parle pour moi bien sûr).

 

Modifié 17 juin 2018 par Christian Girard

[Alx]

il y a 13 minutes, Christian Girard a dit :

Nos échanges réguliers au cours des années s'est révélé constructif à bien des égards (je parle pour moi bien sûr).

Shiva n'aurait pas progressé et toi oui ? C'est pas très gentil non plus, ça 

Révélation

[MODE CALIMERO PAR PROCURATION OFF] 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 50 minutes, Christian Girard a dit :

Aussi étrange que cela puise paraître, Shiva et moi avons le même recul (le doute) sur ce qui semble constituer l'essence des choses (et on n'est pas les seuls !, en creusant un peu on serait tous comme ça mais certains ne prendront jamais la pelle) et, dans le parti pris métaphysiqueconsistant à "croire" (ou pas) qu'il existe un univers empirique hors de nous accessible à nos sens peut-être n'avons-nous pas choisi le même côté pour débattre, chacun tire un peu sur la corde mais il faut bien avouer qu'on se situe très près de la même limite. 

En fait on s'aime bien tous les deux, on serait même la preuve qu'on peut souvent se titiller avec fermeté dans VM sans s'écharper et sans méchanceté. Nos échanges réguliers au cours des années s'est révélé constructif à bien des égards (je parle pour moi bien sûr).

C’est joliment dit !

Je confirme que ces échanges se sont révélés très productifs pour moi aussi. 

A force de nous pousser mutuellement dans nos ultimes retranchements au cours des années, nous avons pu clarifier et préciser grandement nos points de vue et nos idées respectives.

Les accusations de matérialisme primaire, de réalisme naïf ou de nihilisme, de solipsisme et de mysticisme niais ne sont que des petits incidents propre à ce style de discussion. Et d’ailleurs il n’y a jamais eu accusation de quoi que ce soit, tout au plus des soupçons et des demandes de clarification. 

Allez… J’ose même quelques autocongratulations et un peu de mégalo (nous sommes entre artistes ) : Je pense que nos échanges durant toutes ces années ont portés la réflexion métaphysique à un niveau jamais atteint sur un forum d’illusionnistes. Et j’associerais quelques autres amis à ce résultat ( @JacK Barlett par exemple).

Modifié 8 juin 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Un aperçu de l’ouvrage est déjà disponible sur Google Books ICI

On y trouve le début de l’ouvrage avec ce style très vivant et personnel de Gérard Majax. Un style qui avait su enthousiasmer l’adolescent que j’étais quand j’ai lu le Pouvoir de la Magie dans le milieu des années 80.

Très vite, l’auteur nous dit : « Je ne prétends pas remettre en question la foi des croyants dans la Bible, mais seulement lever un pan du voile « magique » dans lequel se drapent les récits bibliques »... On est loin de ce qu’avait pu laisser craindre la présentation de l’éditeur.

J’ai noté aussi quelques passages intéressants concernant la résurrection de Jésus ainsi que des hypothèses sur la fin de sa vie qui donnent envie de lire l’intégralité du texte. Là encore, je note que l’auteur a pris soin de beaucoup utiliser le conditionnel dans son texte. 

La conclusion du livre figure aussi dans cet aperçu. Belle conclusion qui laisse le lecteur libre de penser et de croire ce qu’il veut. Rien à redire sur ce point là donc.

Un passage qui m’a touché dans cette conclusion : « Il (Jesus) a été à l’origine d’une tradition, d’une civilisation, d’un monde, celui dans lequel nous vivons. La parole du Christ a obtenu une si grande tribune d’amour qu’elle a fait couler l’encre sou forme de livres saints et parfois de sang… »

L’ouvrage se termine joliment par un appel à la paix entre croyants, mécréants et adaptes de tous les dieux, quels que soient leur noms.

Notons pour conclure, une bibliographie qui me parait intéressante.

Bref une première approche du contenu concret de l’ouvrage qui annule beaucoup des craintes que j’ai pu avoir suite à la présentation par l’éditeur. A suivre…