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Trêve de plaisanteries…

L’histoire des "miracles" de toutes sortes qu’ils soient de nature religieuse, spirite ou occulte est, certes, parsemée, de fraudes, de biais divers et d’erreurs d’interprétation.
Cependant : Les acrobaties des sceptiques pour faire entrer les cas inexpliqués dans un cadre rationaliste et matérialiste (on dit physicaliste aujourd’hui) sont, parfois, tout autant critiquables.

La position d’indécidabilité (que j’ai explicité dans un autre fil) me semble, dans bien des cas, la plus rationnelle et la plus raisonnable (particulièrement dans les cas de guérisons inexpliquées).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
il y a 38 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

A ce sujet, un extrait du livre de Cavanna dont j'ai déjà parlé ici...

Merci Kristo ! Très sympa ces pages de Cavanna.

J’aime particulièrement ce passage :

Citation

Qu’est-ce que Dieu ?
Cette question est une manifestation de l’imperfection de notre entendement. Elle ne comporte pas de réponse sensée.

Cavanna a l’air d’accord avec moi : la question de Dieu est liée à l’entendement humain ! 🙂

Le 25/10/2021 à 13:06, Patrick FROMENT a dit :

C’est donc, peut être, dans l’entendement humain qui faut chercher la clef du problème…

CLIC

Il est vrai que les athées ont souvent écrit des choses très intéressantes et très sensées sur la question de Dieu 🙂. Ils ont compris que Dieu n’existait pas mais ils se sont arrêtés là… Ils n’ont pas transcendé le concept… Quel dommage ! Ils étaient si prêts du but !

  • Haha 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Cavanna a l’air d’accord avec moi : la question de Dieu est liée à l’entendement humain ! 🙂

Je suis content, parce que je réalise que je n'ai pas le monopole de la lecture en diagonale 😁

Ce n'est pas Cavanna qui pense que la question de DIeu est liée à l'entendement humain : lui, il se contente de tourner en ridicule ce sophisme : l'entendement humain ne peut appréhender la nature divine, car Dieu a mis des limites à l'entendement humain.

Je pense que cet extrait relève davantage de la satire que du questionnement métaphysique 😉

image.png

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L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 1 heure, Christophe (Kristo) a dit :

Il y aurait bien un moyen que Dieu nous fasse croire en lui - et en sa toute puissance - avec une guérison miraculeuse. Qu'il fasse quelque chose qui paraît impossible : faire repousser un membre amputé, par exemple.
 

La question c'est plutôt : pourquoi ne le faire que pour quelques animaux comme le lézard dont la queue repousse et dans d'autres cas d'autotomie ?  Pourquoi seuls les lézards, souris et autres araignées ont droit à ce miracle ? Et pourquoi on n'a pas d'aile ? L'homme, c'est un boulot un peu bâclé quand même, je trouve...

  • Haha 1
Publié le
il y a 29 minutes, Alx a dit :

Ce n'est pas Cavanna qui pense que la question de DIeu est liée à l'entendement humain : lui, il se contente de tourner en ridicule ce sophisme : l'entendement humain ne peut appréhender la nature divine, car Dieu a mis des limites à l'entendement humain.


Je n'ai pas l'impression pas que c’est tout à fait ce que dit Cavanna. Relis 🙂

Je suis d'accord que Le cadre général du texte double page "Où Dieu se mord la queue" est effectivement celui d’une satyre mais cette satyre de Cavanna est également une dénonciation philosophique des impasses et des contradictions des croyants lorsqu’on les interroge sur la nature exacte de Dieu.

Je ne suis pas un exégète de Cavanna mais je maintiens que le passage que j’ai cité dans mon précédent message dépasse la satyre et est, en fait, philosophique. Et, pour aller plus loin, je dirais même que la suite du texte l’est tout autant :

Citation

Il est des cas où reconnaître que la question ne comporte pas de réponse est la seule réponse raisonnable

Cela ressemble fort à une position agnostique et à la défense d’une épochè (suspension du jugement) sur la question de l'existence de Dieu et de sa nature…

Cavanna, athée ou agnostique ? 🙂

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)

Je rajouterais ceci pour compléter :

Le texte de Cavanna prend le prétexte d’une question et d’une  controverse classique (sempiternelle selon lui) sur la nature de Dieu (Si Dieu a tout créé qui a créé Dieu ?) pour faire un habile procès d’intention aux croyants (nommés "déistes" et "tenants de Dieu" dans son texte).

Ce procès d’intention peut être formulé ou résumé ainsi: Lorsqu’ils sont acculés et mis face à leurs contradictions, les croyants se réfugient dans la notion de mystères divins (l’éternité et l’infinité de Dieu) plutôt que de concéder un non-savoir ou une indécidabilité (🙂) scientifique et laïque sur les questions de l’infini et de l’absolu.

Modifié par Patrick FROMENT
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 26 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Cavanna en parle quelques pages avant :

Ok !

Je dirais qu'il semble que Cavanna se revendique, dans ce texte, comme un athée tranquille (pour l'athée tranquille les questions sur l'existence de Dieu ne se posent tout simplement pas "il ignore Dieu et le problème de son existence").

En même temps, il est plutôt paradoxal d'être un athée tranquille et de consacrer autant d'énergie et de pages à ces questions comme le fait Cavanna.

Et, par ailleurs, il y existe d'autres écrits de Cavanna qui tendraient plutôt à le rattacher à un athéisme plutôt anticlérical et un peu moins tranquille. 🙂

(cf les différentes formes d'athéisme dont nous avons déjà parlé par ailleurs)

Sur la question des nuances entre l'athéisme et l'agnosticisme, je remarque que c'est souvent une question problématique pour les athées (et pour cause).

André Comte-Sponville explique très bien pourquoi dans son ouvrage L'esprit de l'athéisme :

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Selon ton raisonnement, le Soleil dont la lumière met environ huit minutes avant d’arriver sur Terre, n’existe pas avant que je n’observe cette lumière… 🧐 (Et pour un aveugle le Soleil ne prend jamais la peine d’exister 🤨.) Poussons le bouchon encore plus loin : comme toute lumière met un certain temps à nous parvenir, rien n’existe. 😁   Remarque, je veux bien ne pas exister puisque rien ne me garantit que l’étoile Mu Arae existe encore au moment où je l’observe 😉.    Par ailleurs il faudra m’expliquer comment une créature (ou un matériel) quelconque pourrait bien m’observer depuis une étoile dont la température fait plusieurs milliers de degrés… (🥳)  
    • (Ou moins de 40000 personnes selon les estimations, mais ça fait quand même du monde.) Que dit ChatGPT à ce propos ? : « Le terme « hallucination collective » est souvent utilisé dans les récits populaires, les légendes urbaines ou la fiction, mais il n’a pas vraiment de fondement scientifique au sens strict. En psychologie et en neurosciences, une hallucination est une perception sans stimulus externe, générée par le cerveau d’une personne. Par nature, c’est un phénomène individuel : ton système sensoriel et ton cerveau créent cette expérience pour toi seul. Quand on parle d’« hallucination collective », on imagine plusieurs personnes voyant ou entendant exactement la même chose inexistante, de façon synchrone, comme si leurs cerveaux étaient reliés. Scientifiquement, ce n’est pas observé : il n’existe pas de mécanisme biologique connu qui ferait « diffuser » une hallucination d’un cerveau à l’autre en temps réel. En revanche, il y a des phénomènes qui peuvent ressembler à l’idée : Suggestion et influence sociale Si une personne convaincante décrit quelque chose (« Regardez, là-bas, un OVNI ! »), d’autres peuvent finir par croire l’avoir vu, surtout dans des contextes ambigus. Ce n’est pas une hallucination pure, mais une construction de mémoire et d’interprétation partagée. Biais de mémoire et reconstruction Avec le temps, un groupe peut « se souvenir » d’un événement de façon similaire, même si l’événement n’a pas eu lieu ou était très différent. C’est ce qu’on retrouve dans le faux souvenir collectif ou l’effet Mandela. Contexte physiologique ou environnemental commun Des facteurs comme le manque d’oxygène, certaines drogues, ou une privation sensorielle dans un groupe peuvent provoquer des hallucinations individuelles… qui se ressemblent parce que le contexte et les attentes sont communs. En résumé : Non : il n’y a pas d’hallucination véritablement partagée par transmission directe. Oui : il existe des illusions, faux souvenirs et perceptions influencées par le groupe qui peuvent donner l’impression d’une hallucination collective. Si tu veux, je peux aussi te donner des exemples documentés d’événements interprétés comme des hallucinations collectives, mais qui s’expliquent autrement. Les « apparitions » de Fatima (Portugal, 1917) Des dizaines de milliers de personnes disent avoir vu le « miracle du soleil » : l’astre aurait dansé dans le ciel, changé de couleur, etc. Explication possible : observation d’un phénomène optique (parhélie, halo solaire) + effets physiologiques d’un regard prolongé vers le soleil + attente religieuse intense amplifiant la perception et la mémoire. […] »
    • Pas depuis la Terre mais, en effet, depuis Mu Arae (à 49,8 années lumière), tu n'existes pas puisque tu n'es pas encore né selon ce qui peut s'observer depuis là-bas....
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