Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

@Patrick FROMENT je crois également à certains aspects relatifs de la santé mentale, de la notion du soi et à la subjectivité des perceptions.

J'aurais vraiment très envie que vous vous intéressiez à William James qui est un des pères philosophique pragmatique (courant qui me parait à la fois rationnel ET relativiste) et qui s'est toujours appuyé sur la doctrine (casi pré-zététiste!!) suivante:

Citation

Pour comprendre un énoncé, il faut pour lui en étudier les conséquences, les soumettre à l'expérience, pour tester leur vérité, prise au sens d'adéquation à la réalité.

...Pourtant...
Il pense que:

Citation

-la notion de pluralisme implique l'existence de plusieurs façons de voir les choses liées aux fins diverses que poursuivent les êtres humains.
-un empiriste radical est celui qui fait l'hypothèse que le pluralisme constitue l'état permanent du monde.

Citation

Pour James et Dewey, le pragmatisme représente d'abord une méthode de pensée et d'appréhension des idées qui s'oppose aux conceptions cartésiennes et rationalistes sans renoncer à la logique. Selon la perspective pragmatique, penser une chose revient à identifier l'ensemble de ses implications pratiques, car seules ses implications confèrent un sens à la chose pensée.

En deux mots, ce n'est pas la croyance qui importe les pragmatistes (le sujet est légitime à l'autodétermination!) mais ses effets... 

Citation

James accorde une place importante à la croyance, c'est-à-dire à des hypothèses qu'on va chercher à tester pour vérifier leur vérité. Pour lui, les croyances ont un effet d'entraînement. En conséquence, ce qui intéresse James dans la religion, ce n'est pas la doctrine en elle-même mais les conséquences pratiques de la croyance en cette doctrine.

Il ajoute en effet au cartésianisme le raisonnement abductif:

Citation

La structure du raisonnement abductif est du type « Le fait surprenant C est observé ; mais si A était vrai, C irait de soi ; il y a donc des raisons de "soupçonner" que A est vrai »

Citation

...pour Peirce, elle [l'abduction] « désigne plutôt la mise à l'épreuve des hypothèses, que celle-ci se termine par une confirmation ou une réfutation » alors qu'usuellement elle vise à obtenir une loi ou une théorie c'est-à-dire qu'elle vise à établir ce que doit précisément tester ce raisonnement.

Je vous invite donc à creuser ce courant de pensée à la fois rationnel et relativiste.
Le pragmatisme a influencé Piaget, Foucault, Bourdieu, Derrida, et est toujours aujourd'hui représenté par Vinciane Despret, David Lapoujade ou Isabelle Stengers (pas des moindres!).

@Clément FR3Z3 ce message n'est pas une posture pour éviter le conflit, ni une branlette relativiste  mais une proposition pour s'intéresser à ce courant de pensée existant depuis le XIXème siècle prenant en compte l'effet d'un phénomène plutôt que la démonstration de la loi l'ayant crée.

Modifié 6 janvier par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Clément FR3Z3]

Oui donc en gros vous ignorez ce qu'est l'épistémologie (et je serais même tenté de dire la zététique).

Je vous invite à vous renseigner sur la méta-cognition et à comprendre en quoi la critique de la zet vous rassure.

(C'est un travail que j'ai moi-même fait au passage, personne n'est exempt d'être prisonnier de ses connexions synaptiques.)

 

Edit : En relisant mes 10 derniers messages, je m'aperçois que je suis d'un désagréable... 1000 excuses. C'est juste que j'ai eu 200 fois ces discussions. Et que de surcroit j'ai déjà interrogé la plupart de ces arguments (et pas seul). Et j'ai un début d'année sur les chapeaux de roues modèle géant.
Bref, rien contre vous, je vous apprécie beaucoup.

Modifié 6 janvier par Clément FR3Z3

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

 

@Clément FR3Z3 c'est super de discuter de tout ça! Les arguments devraient se suffirent... ou pas, l'insolence n'étant en effet pas un facteur nécessaire... 

Mais éclaire moi... c'est moi qui loupe un truc sur l'épistémologie et le pragmatisme ou c'est toi qui ne voit pas la toute petite nuance? (je demande vraiment ...avec tous le doute que cela comporte)

Je repose l'équation qui me semble correcte, hyper simplement:

1) L'épistémologie, est, de source vérifiable par chacun·e, définie en grande partie par Jean Piaget dont le Larousse cite même la définition pour ce terme (sa tombe est par ailleurs à 300 mètres de chez moi).
Ok là-dessus?

2) Celui-ci était partisan de la philosophie pragmatique ...la fondation Jean Piaget défend cette affiliation non contestable encore aujourd'hui: ( https://www.fondationjeanpiaget.ch/fjp/site/oeuvre/index_notions_nuage.php?NOTIONID=193).
Ok là-dessus?

3) Les fondements du pragmatisme -comme je le vulgarise dans mon message précédent- ont comme point d'attention de l'analyse d'un phénomène l'effet plus que la preuve de la cause de l'effet.
Ok là-dessus?

4) Enfin: différence entre la déduction, l'induction et l'abduction "pragmatique":

Citation

...la déduction est certaine et décrit des « objets idéaux », l'induction quant à elle infère des phénomènes semblables, alors que l'abduction infère des phénomènes différents qui stimulent le choix des hypothèses.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction_(logique)#cite_note-3

Citation

Cette approche a évidemment à voir avec le principe du rasoir d’Ockham (Dumez, 2001) que cite Peirce mais dont il prend soin de préciser qu’il porte pour lui sur le processus de recherche, pas sur le point de savoir si une hypothèse a plus de chance d’être vraie ou non.
(! Attention, l'abduction est quand même un concept super plus complexe que cela! Une approche très complète içi: http://lelibellio.com/wp-content/uploads/2013/02/DOSSIER-Abduction.pdf)

Ok là-dessus?
...Où j'ai biaisé à un moment? 

Voilà, notament, pourquoi j'intervenais, il y a quelques semaines pour dire qu'en l'absence de preuves, non, je ne vais pas au plus déductible (ou probable).
---> Rasoir d'Ockham = non! (pas pour moi en tout cas)

Et qu'il ne me semble donc pas irrationnel de dire que, pour le pragmatisme: l'analyse de l'effet et du contexte a au moins autant d'importance que la preuve de la cause. Il me semble qu'il y a donc plus de relativisme dans l'épistémologie pragmatique (d'origine) que dans ce qu'en a fait la zététique.
Je me gourre ou pas?

@Clément FR3Z3 ...je te rassure, j'adore me libérer de mes connexions synaptiques (...surtout quand je les nourris de nuances) et pratiquer la métacognition. C'est même mon passe temps favori, qui me fait "relativiser" mes propres connaissances et probablement mon égo .

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Pour aller plus loin, une source que je propose ci-dessous qui justifie -toujours pragmatiquement- les croyances par la situation dans laquelle se trouve le sujet:

"La justification des croyance peut être de nature pragmatique" par le philosophe, également professeur en droit et économiste, Giovanni Tuzet de l'Université de Milan (un mec qui a bien les pieds sur terre, pas un mystique):
https://www.cairn.info/revue-philosophique-2008-4-page-465.htm#:~:text=La justification des croyances peut être de nature pragmatique – à,une certaine croyance se trouve.

Pitch:

Citation

"Je [Giovanni Tuzet] me propose de défendre la thèse [...] selon laquelle la justification des croyances peut être de nature pragmatique, c’est-à-dire dépendre des enjeux pratiques de la situation dans laquelle se trouve le sujet ayant une certaine croyance. Je vais ainsi soutenir qu’au moins dans certains contextes le critère de justification des croyances est précisément un critère pragmatique."

...intéressant, non?

p.s. autocritique:  je ferais mieux de m'entrainer au saut de coupe! 

[Patrick FROMENT]

Il y a 7 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Non, en fait j'arrête là, vraiment c'est pénible. J'ai autre chose à faire.

Ce sera mon dernier message pendant un temps.

Effectivement, j'ai un peu l'impression qu'on arrive au bout !

Ce qui est pénible, dans ce genre de discussion, c'est cette sorte d'injonction à se positionner par rapport à ce qui serait le "camp du bien" et le "camp du mal". C'est un peu comme durant la période covid : Si tu n'étais pas vacciné le camp d'en face te désignait comme un "irresponsable" et si tu étais vacciné, les autres te taxaient de "collabo" (je précise que je suis doublement vacciné).

Bref...

 

Il y a 7 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Il y a des dérives chez les médecins, alors pourquoi condamner les charlatans du bien-être ? LOL. Sophisme de la double faute.

Tu m'attribues un raisonnement que je n'ai pas eu et tu me fais dire quelque chose que je n'ai pas dit (mais bon c'est pas la première fois).

Ce que j'ai dit (peut être en sous texte il est vrai) c'est qu'il est impossible d'éradiquer les pratiques de bien-être fussent-elles aussi folkloriques que le considèrent certains. Et je pense, pour ma part, que ce n'est pas souhaitable car ces pratiques correspondent à un réel besoin et ont une réelle utilité malgré des dérives qu'il faut toujours combattre et dénoncer. Plutôt que de chercher à éradiquer, il faut donc contrôler. C'est exactement ce que je dis quand je dis :

Il y a 9 heures, Patrick FROMENT a dit :

Bien sur cela pose la question de la formation et du contrôle de ces professionnels.

Cela fait plusieurs années que je pense que la création d'un statut de Heilpraktiker à la française serait une solution.

 

@Thierry SCHERER (Zarcanum) J'ai du évoquer une douzaine de fois la philosophie de William James dans le fil "Signes de l'existence de la réalité" (la fonction recherche est ton amie ). Ton propos est néanmoins très pertinent. Au plaisir d'en discuter avec toi en privé.

[Patrick FROMENT]

Il y a 7 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Edit : En relisant mes 10 derniers messages, je m'aperçois que je suis d'un désagréable... 1000 excuses.

Merci de le reconnaitre ! (mais on t'aime comme ça ! )

 

Il y a 7 heures, Clément FR3Z3 a dit :

C'est juste que j'ai eu 200 fois ces discussions. Et que de surcroit j'ai déjà interrogé la plupart de ces arguments (et pas seul).

C'est aussi un peu le problème et le piège : Quand on a bien étudié un sujet et qu'on a l'impression de le maitriser, il est souvent difficile d'avoir un regard neuf (et cette critique s'applique, bien sûr, à moi aussi).

Dans les concepts intéressants que tu as amené sur tes derniers messages, il y a par exemple celui de la balance bénéfice / risque du paranormal. C'est une question qui me taraude aussi depuis des années et, crois bien, que je l'ai retournée dans tous les sens aussi.

Tu dis :

Le 22/12/2023 à 18:28, Clément FR3Z3 a dit :

Crois moi j'ai l'immodestie de penser que je sonde très bien et depuis plusieurs années, le bénéfice / risque du paranormal.

Ok ! C'est ton opinion basée sur ton expérience, ton expertise, ta sensibilité et elle est respectable.

J'ai une opinion à peu près inverse (basée aussi sur mon expérience, mon expertise, ma sensibilité).

Nous ne sommes pas d'accord. Rien de grave en soi ! Ce qui pose problème c'est de "diaboliser" l'autre en considérant que son opinion est dangereuse. Ou bien, encore, prétendre en sous-texte que la zététique devrait être inattaquable et exempte de toute critique parce qu'elle opère une mission de salut public (selon ses partisans).

 

@Thierry SCHERER (Zarcanum) Je me permets de mettre le lien de l'article très intéressant que tu m'as fait passer en privé : La santé mentale comme philosophie politique. Lapsychologie du soi et le progrès social

Extrait (la phrase que j'ai graissée me parait être une très belle illustration de la tension entre la preuve et le sens dont je parlais plus haut) :

Citation

Les épisodes de conversion, de révélation mystique le conduisent (William James) à penser que certains événements ne peuvent être connus que de l’intérieur. Et, d’une certaine manière, c’est cette expérience personnelle qui fait foi. Selon James, la valeur d’une religion ne dépend pas de la qualité de sa doctrine, ou de son exactitude au regard des faits rapportés par la science : elle réside dans le sentiment d’harmonie qu’elle procure. Ainsi pensée, une croyance est salutaire si elle rencontre et élève à la fois une tendance personnelle, autrement dit, si elle permet à la personnalité du croyant et à sa manière d’appréhender le monde de donner toute leur mesure.

 

Modifié 7 janvier par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

@Clément FR3Z3 pour finir :

Nous discutons sur des idées et uniquement sur des idées, je n’ai aucune animosité envers toi en tant que personne.

Je disais que je me suis éloigné de la zététique pour des raisons philosophiques, j’aurais pu dire pour des raisons humanistes aussi.

Je t’ai entendu dire, un jour, dans une vidéo, que la zététique était utilisée souvent comme une « méthode pour avoir toujours raison » (oh, comme je te rejoins sur ce point de vue !) et qu’il faut se départir de cette zététique là. Tiens d’ailleurs, nous pourrions dire exactement la même chose du relativisme : cela peut être utilisé comme une méthode pour avoir toujours raison et il faut se départir de ce relativisme là.

Dans la même vidéo, tu dis, aussi, qu’avoir un prisme d’observation du réel qui est la méthode qui va vers l’hypothèse la plus parcimonieuse est, pour toi, la meilleure façon d’appréhender le réel (enfin… tu fais aussi un petit lapsus avant en disant que c’est la meilleure « version du réel » ). Puis tu ajoutes que la religion, l’introspection, l’art, la religion, la méditation, le yoga sont tout autant respectables.

Bref nous sommes d’accord… (en tout cas sur la deuxième partie du propos) et j’ajouterais qu’il y a même une petite forme de relativisme dans ton propos !

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

(je précise que je suis doublement vacciné).

C’est ça qui est marrant finalement car on a un exemple parfait de l’argument du bâton (ou du marteau, ou de la caresse, peu importe) qui fait qu’au-delà de discussions interminables sur « les signes de l’existence de la réalité » on est bien obligé d’admettre qu’à notre échelle on ne rigole pas avec le « réel » quand il se rappelle à nous. Félicitations pour ta prudence en cette occasion. 

[Clément FR3Z3]

Oui donc en gros tu caricatures mon propos en me reprochant de le faire.

Vous créez des hommes de paille de ce que sont les rasoirs et la zététique en me reprochant de vouloir imposer ça de manière quasi-sectaire.

Ce qui me fait me poser de sérieuses questions quand à ma capacité de me faire comprendre (malgré le succès de mes conférences, spectacles et vidéos). Et/ou sur votre bonne foi.

Mais je me suis rassuré en relisant la préface de 2011 de télépathie réele.

J’y constate ton parcours, et les raisons de penser ce que tu penses.

Bref, je t’invite à considérer que tu te plantes sur ce que je pense et à relire mes messages ici.

Si tu as compris mes propos, aucune explication n’est nécessaire.

Et si tu penses encore ce que tu as dit dans tes derniers messages, aucune explication n’est possible/suffisante je pense.

Absolument aucune envie de décortiquer tout ça.

Allez je vous laisse avec un contenu intéressant.

 

[Clément FR3Z3]

il y a 1 minute, Christian GIRARD a dit :

C’est ça qui est marrant finalement car on a un exemple parfait de l’argument du bâton (ou du marteau, ou de la caresse, peu importe) qui fait qu’au-delà de discussions interminables sur « les signes de l’existence de la réalité » on est bien obligé d’admettre qu’à notre échelle on ne rigole pas avec le « réel » quand il se rappelle à nous. Félicitations pour ta prudence en cette occasion. 

Oui… enfin…

Au regard de la recrudescence de la pandémie et des nouveaux variants, je ne sais pas quelle est la vie, le lieu d’habitation (urbain ou campagne) de Patrick, mais les rappels existent pour de bonnes raisons. Comme pour la grippe.

J’en suis à 5 (je fais une dose deux semaines avant chaque début de tournée).

[Christian GIRARD]

Oui mais deux doses pour Patrick c’est déjà un début, il faut l’encourager à aller plus loin.