Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Wow! Je viens de parcourir les 40 premières pages sur le Book Market, il a l'air en effet très complet, merci!

Modifié 21 décembre 2023 par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Uri Geller c'est extrêmement complexe aussi pour qui n'est pas magicien.

Je voulais dire que, pour un effet mesurable physiquement, il est relativement facile de mettre en place un protocole avec tous les gardes fous nécessaires.

Concernant des expériences purement subjectives qui se passent dans l’esprit du sujet, la question est très différente et c’est un peu plus coton (même pour un spécialiste). Quel est, par exemple, le statut épistémologique d’un vécu subjectif de communication avec les défunts ou d’une transe chamanique ?

En général, un sceptique préfèrera considérer ces témoignages comme des affabulations invérifiables ou privilégiera l’explication psychopathologique.

[Clément FR3Z3]

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je voulais dire que, pour un effet mesurable physiquement, il est relativement facile de mettre en place un protocole avec tous les gardes fous nécessaires.

Je suis d'accord.

 

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Concernant des expériences purement subjectives qui se passent dans l’esprit du sujet, la question est très différente et c’est un peu plus coton (même pour un spécialiste). Quel est, par exemple, le statut épistémologique d’un vécu subjectif de communication avec les défunts ou d’une transe chamanique ?

Un récit / Un témoignage. C'est la preuve qu'il existe un témoignage.

Pour prendre le cas des EMIs dans les hôpitaux durant des soins, on a plusieurs témoignages de "Lumière au bout du tunnel".
Plusieurs témoignages dans le même sens d'inconnus... il y a quelque chose.

On a plusieurs hypothèses :

- Le tunnel vers St-Pierre.
ou
- La lampe de la table d'opération + l'iris contracté et la pupille rétractée + La forme tubulaire de l'œil.

Tu priorises et tu choisis laquelle te semble la plus vraisemblable à croire. Laquelle ouvre plus d'inconnues qu'elle n'en ferme. Etc.

 

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

En général, un sceptique préfèrera considérer ces témoignages comme des affabulations invérifiables ou privilégiera l’explication psychopathologique.

Jusqu'à preuve du contraire, again.

 

Il y a 19 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Je m'appuie sur la science pour ce qui est démontré mais, en l'absence de preuve, je refuse de prioriser le plus vraisemblable. Voilà.
...Ca me semble pas foufou non plus!  

Pas foufou non.
Mais c'est l'aveu clair du refus de la méthode scientifique. Après tu fais ce que tu veux. Chacun est libre encore une fois.

Je fais pour ma part le choix personnel de ne pas fonctionner à l'instinct sur des questions de santé par exemple. Chacun fait comme il veut !

 

Il y a 19 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

@Clément FR3Z3 As-tu regardé "An Honest Liar" sur les démystifications de James Randy dont je t'avais parlé?

Bien évidemment !!! 

 

Il y a 19 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

@Patrick FROMENT As-tu des sources intéressantes à me conseiller sur les états modifiés de conscience  et/ou les transes? De préférence dans une approche neurologique ou psy.

Euh...
Pour un non-étatiste comme moi la question sonne comme : « As-tu des sources intéressantes à me conseiller sur la mémoire de l'eau. De préférence dans une approche biologiste et scientifique. »

Je suis du "camp" du "non-état" parce que je n'ai pas lu d'articles qui présentent de preuves d'une activité cérébrale spécifique à une transe hypnotique. Et que j'ai pu constater que des interactions sociales que j'ai mené m'ont permis des suggestions hypnotiques hors des protocoles habituels du spectacles et aussi intenses.

Le débat état / non-état n'a jamais été réellement tranché et la plupart des chercheurs sérieux ont décidé de ne plus y perdre leur temps et préfèrent avancer sur d'autres choses.

 

Il y a 19 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est plutôt une approche psy, je n'ai fait que le feuilleter en librairie. En tout cas ça m'a l'air très complet et très sérieux.

Antoine Bioy... oh... dear !

Alors :

Il faudrait cependant voir le contenu et qui y a participé. Mais je n'aime PAS DU TOUT le titre !!! Et je m'attends à une juxtaposition de trucs vraiment pas mal et de trucs vraiment beaucoup trop à côté de la plaque pour que le "pas mal" ne puisse sauver le livre.

Après j'ai un apriori négatif sur la recherche francophone (qui s'accroche beaucoup à l'idée de transe) à cause de son passif psychanalytique et parce que la majeure partie des chercheurs sont aussi des praticiens (dont un certain nombre flirtent avec la PNL etc.).

Et que fondamentalement comprendre le phénomène les intéressent moins que de prouver que c'est une thérapie efficace. Je vous laisse imaginer quels biais ça peut entrainer... 

---

Mais Antoine Bioy, malgré sa bonne réputation, de ce que je sais de son travail, considère que la transe existe. Pour lui, il n'y pas de débat, il y a un état.
Si je ne m'abuse et qu'il pense bien cela, alors il est à côté de la plaque dès cette affirmation.

De plus, dans l'un de ses livres, il résume l'histoire de l'hypnose à son volet thérapeutique et pour lui les figures majeures (essentiellement francophones) sont Freud, Janet, Chertok, Erickson et Roustang... Et ça, c'est vraiment une vision de thérapeute francophone. Sauf que... bah non en fait.

Chertok et Roustang, je n'ai aucun souvenir de les avoir vu cités dans le moindre texte anglophone de recherche.

Aucune mention de Weitzenhoffer, de Spanos pour prendre quelques exemples en recherche, ou même de Speigel qui est très important sur le plan thérapeutique...

Encore une fois, ça donne l'impression d'une recherche française qui s'est faite dans son coin et qui a du mal à intégrer les décennies de travaux anglosaxons sérieux.

Si tu préfères plus court que 700 pages et nettement mieux foutu, pour te déconvertir d'une croyance :

https://doi.org/10.1002/acp.3730

Myths and misconceptions about hypnosis and suggestion: Separating fact and fiction

« Despite concerted attempts, researchers have not succeeded in finding purported markers of the hypothesized hypnotic state. » 

 

Pour ouvrir le sujet :

- Si l'hypnose est un état, quelle est la définition de cet état, comment peut-on vérifier son existence ?

- Si c'est un état modifié de conscience... c'est quoi un état normal de conscience ?

Bon courage !

Modifié 21 décembre 2023 par Clément FR3Z3

[Patrick FROMENT]

Oh my god ! Si on ouvre un débat sur l'hypnose avant Noël !

il y a 28 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Si tu préfères plus court que 700 pages et nettement mieux foutu, pour te déconvertir d'une croyance :

https://doi.org/10.1002/acp.3730

Merci ! Le genre de lien que j'affectionne !

[Clément FR3Z3]

il y a 2 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Oh my god ! Si on ouvre un débat sur l'hypnose avant Noël !

Il n'y a pas de débats.

Dès lors qu'il y a des sources. Il y a discussion. 

 

il y a 2 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Merci ! Le genre de lien que j'affectionne ! 

Si tu affectionnes ça, tu vas adorer mon pavé sur l'hypnose que je travaille encore. Il y en a 50 pages de liens comme ça.

Bon, on est sur du non-étatisme et ça va faire tirer la gueule de pas mal d'hypnos...

Modifié 21 décembre 2023 par Clément FR3Z3

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 15 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Si tu préfères plus court que 700 pages et nettement mieux foutu, pour te déconvertir d'une croyance :

https://doi.org/10.1002/acp.3730

Merci je ne demande rien d'autre ! Toute théorie ou contre-théorie sur le sujet m'intéressent!
 

Mais j'ai pas l'impression qu'il soit communément admis que les transes chamaniques ne provoquent pas de changements de l'activité cérébrales:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/23311908.2017.1313522
...à voir...

Brain changes during a shamanic trance Altered modes of consciousness hemispheric laterality and systemic psychobiology.pdf

Modifié 21 décembre 2023 par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Patrick FROMENT]

Merci les amis !

Si vous avez le même genre de matériel sur l'EMDR je suis preneur.

J'ai eu une grosse discussion avec une collègue psychologue clinicienne il y a quelques semaines qui me soutenait l'efficacité de l'EMDR (alors que plusieurs études montrent que ça marche aussi sans les mouvements oculaires). Ce qui voudrait dire que l'EMDR est efficace non pas en raison des mouvements oculaires mais du fait de tout l'emballage autour qui est commun aux psychothérapies (écoute bienveillante, anamnèse, empathie du thérapeute, techniques d'exposition au trauma (pour les cas de stress p o s t traumatique) etc...).

 

Il y a 19 heures, Clément FR3Z3 a dit :

Je n'ai pas lu les autres et certainement pas celui sur le polyamour (le sujet m'intéresse peu et je ne suis pas la cible).

d'ailleurs... Est-ce qu'on sait quelle est la position "officielle" de la zététique sur le polyamour ?

L'hypothèse qu'on puisse aimer plusieurs personnes est-elle conforme au principe de parcimonie ?... ainsi qu'au critère poppérien de réfutabilité et en prenant bien soin de se soumettre, bien entendu, à un test de réfutabilité bayésien !

j'decooooonnnneeeeee !!!!

Modifié 21 décembre 2023 par Patrick FROMENT

[Clément FR3Z3]

Il y a 14 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Mais j'ai pas l'impression qu'il soit communément admis que les transes chamaniques ne provoquent pas de changements de l'activité cérébrales:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/23311908.2017.1313522
...à voir...

Brain changes during a shamanic trance Altered modes of consciousness hemispheric laterality and systemic psychobiology.pdf 2.65 Mo · 0 downloads

Il ne faut pas confondre "activité cérébrale" et "état". Confusion extrêmement répandue chez les étatistes et/ou les francophones.

On sait que les suggestions hypnotiques ont un effet sur l'activité cérébrale, très clairement on a des IRM qui le montrent depuis des années. Mais ce sont les suggestions. Il n'y a rien qui prouve qu'il existe un état particulier provoqué par l'induction qui serait le terrain favorable de ces suggestions.

Retour au papier que je t'ai cité "Despite concerted attempts, researchers have not succeeded in finding purported markers of the hypothesized hypnotic state."


Modification :

Je viens de lire ton papier en travers.
N=1
Fin de la discussion.
C'est une étude de cas sur une personne. Il n'y a rien à généraliser. 

 

Il y a 14 heures, Patrick FROMENT a dit :

Merci les amis !

Si vous avez le même genre de matériel sur l'EMDR je suis preneur.

J'ai eu une grosse discussion avec une collègue psychologue clinicienne il y a quelques semaines qui me soutenait l'efficacité de l'EMDR (alors que plusieurs études montrent que ça marche aussi sans les mouvements oculaires). Ce qui voudrait dire que l'EMDR est efficace non pas en raison des mouvements oculaires mais du fait de tout l'emballage autour qui est commun aux psychothérapies (écoute bienveillante, anamnèse, empathie du thérapeute, techniques d'exposition au trauma (pour les cas de stress p o s t traumatique) etc...).

Je n'ai pas la foi de trouver les papiers maintenant mais ça doit exister. Le corpus théorique de l'EMDR, en tout cas les prémices, comme pour l'Ostéo, c'est du 100% bullshit oui.

Après en effet que les effets contextuels assujettis à l'interaction sociale hypnotique procurent des effets, je n'en ai nul doute.

Mais si un marabout fait des incantations après avoir donné un Doliprane à son client... vous me voyez venir...

 

Il y a 13 heures, Patrick FROMENT a dit :

d'ailleurs... Est-ce qu'on sait quelle est la position "officielle" de la zététique sur le polyamour ?

L'hypothèse qu'on puisse aimer plusieurs personnes est-elle conforme au principe de parcimonie ?... ainsi qu'au critère poppérien de réfutabilité et en prenant bien soin de se soumettre, bien entendu, à un test de réfutabilité bayésien !

j'decooooonnnneeeeee !!!!

Poppérien ça a rapport avec le poppers ?

Modifié 21 décembre 2023 par Clément FR3Z3

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 2 heures, Clément FR3Z3 a dit :

N=1

N≠0

[Patrick FROMENT]

Ok... Bon...

Je ne suis pas un spécialiste de l'hypnose et je sais qu'il y a depuis les origines une difficulté à définir et à qualifier ce qu'est l'hypnose.

Je vois la controverse sur la notion de "état" ou "état de conscience". Il faudrait, peut être, définir ce qu'est un "état".

Est ce que nous sommes d'accord pour dire que la veille, le sommeil profond et le rêve sont trois "états" de conscience différents ?

Si c'est le cas on n'a pas trop besoin des neurosciences pour qualifier ces "états" la philosophie védantique les avait déjà repéré il y a plus de 2500 ans.

Citation

 

Le Vedānta reconnaît plusieurs catégories, dont les trois états de conscience (avasthātraya) de veille (jāgrat), de rêve (svapna) et de sommeil profond (suṣupti) font partie.

source

 

 

Mais, ok, parlons neurosciences néanmoins... Pour les "étatistes" comme les nomment Clément, il semble que ce soit les ondes cérébrales qui permettent de catégoriser un état de conscience d'un autre. Et on trouve souvent des référence comme ce genre de tableau :

... Bullshit ou pas ?

Si j'ai bien compris ce qui a été dit plus haut et si je devance un peu la réponse de Clément, il ne faut pas confondre "activité cérébrale" et "état". Les ondes cérébrales catégorisent une "activité cérébrale" pas un "état".

Du coup on tourne un peu en rond :

Les étatistes disent que les ondes cérébrales catégorisent un état.

Les autres soutiennent que les ondes cérébrales sont simplement un signe d'une certaine activité cérébrale.

Et les premiers rétorquent que c'est justement l'activité cérébrale (les ondes émises) qui permettent de catégoriser un état.

Est-ce qu'on n'est pas dans une guerre de mots ? C'est quoi un "état" ?

Modifié 22 décembre 2023 par Patrick FROMENT