Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Eric DUBS]

Il y a 1 heure, Aurélien B. (TanMai) a dit :

Dans la série des "fins de partie", il y a une dizaine de jours, suite à la parution de l'étude dans the Lancet:

"Peur d'avoir des comptes à rendre ? [...] Ségolène Royal a en tout cas opéré un discret nettoyage de son compte Twitter [sur ses propos pro-chloroquine]" - source

A few moment later...

 

Ce serait la mère cachée de Manuel Valls que ça m'étonnerait pas.
Avec Gerard Collomb dans le rôle du grand père. 

[Patrick FROMENT]

En tout cas toute cette histoire met bien en évidence tout le grand bord*l de la science et le grand bord*l des publications scientifiques.

Il y a quelques années, sur ce forum, mon ami @Christian GIRARD me mettait au défi de trouver des articles  sur des thèmes comme la télépathie ou la parapsychologie dans des "revues scientifiques à comité de lecture". Je lui trouvais quelques exemples tout en le mettant en garde contre les "revues scientifiques à comité de lecture" et en mettant quelques liens concernant par exemple les conflits d’intérêts dans ce milieu ou, bien, la pression mise sur les chercheurs pour pisser de l’article vaille que vaille ou, encore, la fraude scientifique… Des sujets que j’ai pu voir à l’œuvre (j’ai toujours été très proche du "corps" médical et scientifique ).

(Je laisse le soin à Christian de déterrer les échanges en question, il est fort pour ça)

[Aurélien B. (TanMai)]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Je lui trouvais quelques exemples tout en le mettant en garde contre les "revues scientifiques à comité de lecture" et en mettant quelques liens concernant par exemple les conflits d’intérêts dans ce milieu ou, bien, la pression mise sur les chercheurs pour pisser de l’article vaille que vaille ou, encore, la fraude scientifique…

Malheureusement effectivement, le principe de publication/relecture tout à fait pertinent a été perverti pour des questions de pouvoir et d'argent, un des exemples les plus frappants étant la stratégie de ghostwriting appliquée par Monsanto (pratique qui consiste, pour une entreprise, à agir en « auteur fantôme » , source). Sans oublier le prix exorbitant des revues scientifiques:  

(désolé pour le titre putaclic de la vidéo...)

Heureusement, les journaux télévisés restent en libre accès.

 

Modifié 4 juin 2020 par Aurélien B. (TanMai)

[Christian GIRARD]

Le 04/06/2020 à 09:32, Eric (dub) a dit :

Mr Sam, FIN DE PARTIE ? 

Tu ne crois pas si bien dire  : « MR SAM : ENDGAME »

 

[Eric DUBS]

Il y a 13 heures, Christian GIRARD a dit :

Tu ne crois pas si bien dire  : « MR SAM : ENDGAME »

 

C'est d'autant plus ballot que le monsieur aurait pu appliquer ses propres conseils...

 

[Claudemage SALONI]

Sur un risque de maladie mortelle, (vu mon âge), qui accepte de participer à un programme en double aveugle, où on te dit vous avez une chance sur deux de recevoir comme médicament un placebo ?

Je voudrais bien connaître ici une personne à risque qui accepterait ?

Quand est-il de la morale de ces comités qui proposent froidement a des malades de risquer sa vie pour faire avancer la science ?

Quand est-il de la déontologie du médecin qui participe à cette mascarade ?

90% des médicaments utilisés aujourd'hui n'ont jamais fait l'objet d'une étude en double aveugle.

Que l'on fasse une étude sur une maladie bénigne pourquoi pas, mais sur maladie mortelle je trouve cela immoral, et je trouve que les comités d'éthique sont bien léger d'accepter cela.

Un médecin se doit de soigner et accepter de donner un  placebo me semble complètement antinomique avec son serment.

Modifié 7 juin 2020 par Claudemage SALONI

[Christian GIRARD]

Question de point de vue ? :

Citation

 

L’affaire du « Lancet » jette-elle le discrédit sur la recherche ?

Cette affaire montre l’efficacité du système de vérification scientifique

 

https://www.la-croix.com/Debats/Forum-et-debats/Laffaire-Lancet-jette-elle-discredit-recherche-2020-06-07-1201097945

Modifié 7 juin 2020 par Christian GIRARD

[Zacharie SIMMONS]

Le 07/06/2020 à 12:06, Claudemage SALONI a dit :

Sur un risque de maladie mortelle, (vu mon âge), qui accepte de participer à un programme en double aveugle, où on te dit vous avez une chance sur deux de recevoir comme médicament un placebo ?

Je voudrais bien connaître ici une personne à risque qui accepterait ?

Quand est-il de la morale de ces comités qui proposent froidement a des malades de risquer sa vie pour faire avancer la science ?

Quand est-il de la déontologie du médecin qui participe à cette mascarade ?

90% des médicaments utilisés aujourd'hui n'ont jamais fait l'objet d'une étude en double aveugle.

Que l'on fasse une étude sur une maladie bénigne pourquoi pas, mais sur maladie mortelle je trouve cela immoral, et je trouve que les comités d'éthique sont bien léger d'accepter cela.

Un médecin se doit de soigner et accepter de donner un  placebo me semble complètement antinomique avec son serment.

Mais... et si l'HCQ + azithro c'était plus dangereux que rien ? Et si c'était efficace, mais que pour un patient sauvé un autre meurt de trouble du rythme cardiaque ? Dans le premier cas on fait pire que mieux, dans le second aussi (on a le même résultat que sans rien, mais ça a coûté du poignon)...et pour l'instant, on ne sait rien. Enfin si, on sait que c'est un médicament qui a des effets indésirables, potentialisés par la prise concomitante d'un macrolide (azithromycine)...ça on le sait, mais on ne sait pas si ces effets indésirables sont majorés lors de l'infection au sarscov2, ou s'ils sont moindres, ou si le risque est acceptable par rapport au bénéfice attendu...tout ça on n'en sait rien.

Donc si je viens voir un patient en lui disant : vous avez une maladie qui a 1% de chance de vous tuer, je vous propose un traitement dont je ne sais pas l'efficacité (enfin je sais que visiblement elle n'est pas incroyable, parce que l'infectiologue qui la promeut n'a pas rien réussi à montrer dans ses études, malgré une sélection de ses patients et un bidonnage de ses données), par contre je sais qu'il y a un risque cardiaque, d'ailleurs je vais vous donner une deuxième molécule qui va augmenter ce risque, mais je ne sais pas si elle peut améliorer l'efficacité de la première molécule...je l'espère. Pardon, vous vous inquiétez de ce risque cardiaque ? Oui effectivement, vous avez une maladie qui impacte le système respiratoire, c'est vrai qu'on peut s'interroger sur le retentissement sur le coeur, tout ça tout ça...et le risque de mon traitement vous dites ? Bah c'est une crise cardiaque...comme ça, bim d'un coup. Ouais c'est chaud. Bon mon traitement, vous le voulez ?

Deuxième point, il y a plusieurs façons de tester des traitements. Le placebo, ça ne veut pas dire qu'on ne donne aucun traitement, bien sûr ! Et si on trouve un médicament qui a un effet intéressant, on arrête les essais en cours pour faire des tests de doses. Et il faut arrêter, quasi tous les médicaments qu'on utilise ont subit un test contre placebo à un moment ou un autre.

Un médecin se doit de soigner, super, et comment fait-il s'il n'a aucune idée de l'efficacité de sa molécule ? On parle dans tous les sens du serment d'Hippocrate, mais on en oublie la première maxime qui est primum non nocere.

Si les médecins soignent, c'est parce que des chercheurs ont trouvé, ça marche rarement dans l'autre sens.

Quand on regarde les faits, moi je crois en la morale de ces comités qui prennent le temps d'examiner ce qui marche pour sauver des gens et ne pas risquer de les tuer. Urgence ou pas urgence.

Après une pandémie, s'il y a le double de morts à cause d'un traitement pas testé, mal administré, l'argument de l'urgence tient toujours ? "Bah comprenez, vot' papa est mort mais il y avait urgence, ce n'est pas de notre faute !" Bah si, c'est de votre faute, parce qu'il existe une méthode et vous ne voulez pas l'utiliser.

 

[Zacharie SIMMONS]

Le 07/06/2020 à 12:06, Claudemage SALONI a dit :

Quand est-il de la morale de ces comités qui proposent froidement a des malades de risquer sa vie pour faire avancer la science ?

En réalité, c'est bien plus moral (ou éthique) de procéder de la sorte. Nous sommes aveuglés par l'idée que si les patients sont tirés au sort dans le groupe contrôle, on va les laisser mourir dans un coin. En fait, les deux groupes vont recevoir tous les traitements qu'on administre habituellement, et dans le groupe test on donne la molécule à l'essai. Si il y a une efficacité incroyable, on peut arrêter le test et donner la molécule aux deux groupes, surtout en situation d'urgence, et ensuite voir s'il y a d'autres effets indésirables imprévus. Par contre, si la molécule améliore à peine la survie, ou qu'elle est un poil délétère, il n'y a qu'en faisant un essai de qualité qu'on va le voir. Et la perte de chance du groupe contrôle devient alors toute relative. Par contre au long terme, on sauve des gens...C'est pas bien ça ?

[Christian DELAMORINIERE]

Le 08/06/2020 à 17:17, Zacharie SIMMONS a dit :

Mais... et si l'HCQ + azithro c'était plus dangereux que rien ? Et si c'était efficace, mais que pour un patient sauvé un autre meurt de trouble du rythme cardiaque ? Dans le premier cas on fait pire que mieux, dans le second aussi (on a le même résultat que sans rien, mais ça a coûté du poignon)...et pour l'instant, on ne sait rien. Enfin si, on sait que c'est un médicament qui a des effets indésirables, potentialisés par la prise concomitante d'un macrolide (azithromycine)...ça on le sait, mais on ne sait pas si ces effets indésirables sont majorés lors de l'infection au sarscov2, ou s'ils sont moindres, ou si le risque est acceptable par rapport au bénéfice attendu...tout ça on n'en sait rien.