Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Christian GIRARD]

il y a 53 minutes, Patrick FROMENT a dit :

WOW !

Source : Zététique, Fact-checkers, Debunkers : la régression de l’esprit critique

L’auteur est-il bien le même souverainiste qui écrit par exemple et entres autres choses que je vous laisse découvrir (il prône « l’assassinat ciblé » si je ne m’abuse) ceci, en vue d’un « redressement moral de la nation » française ? : 

Citation

Au sein de l’école, port de l’uniforme et salut au drapeau chaque matin. 

Source : https://www.ledialogue.fr/689/Le-grand-entretien-du-Dialogue-avec-Marc-Rameaux

Modifié 18 décembre 2023 par Christian GIRARD

[Alx]

il y a 20 minutes, Patrick FROMENT a dit :

quiconque s’approprie la raison la trahit encore plus profondément que ceux qui la renient

Ce jugement me paraît un peu rapide : que dire de Descartes et de Kant et de tous les philosophes qui, depuis l'Antiquité, se sont approprié la raison ?

L'article me semble très subjectif, et aurait probablement mérité une tribune contradictoire, du genre qu'il recommande :

Citation

Certains journaux ont introduit des rubriques de « fact-checking » au sein de leurs colonnes, comme si certains articles pouvaient avoir un statut privilégié à l’égard de la vérification et de la vérité. A quel titre ? Au nom de quoi ? Pour quelle raison les rubriques de fact-checking ne seraient-elles pas simplement des contre-thèses, au même niveau que les autres articles ? L’autre pratique journalistique de tribunes contradictoires est intellectuellement beaucoup plus saine, annonçant dès le départ que nous avons affaire à deux thèses critiquables.

Je ne suis pas de cet avis, et il me semble que le fact-checking n'est pas nécessairement affaire de point de vue. D'ailleurs, on ne parle pas d'opinion-checking...

Quand un homme politique annonce comme une vérité objective un fait ou un chiffre pour étayer son discours, il me semble légitime de contrôler la véracité de ses dires, pour savoir (et faire savoir) si son argument est valable.

Si on m'annonce que 80% des lycéens ne savent ni lire ni écrire, et qu'il faut y remédier, j'ai de quoi être catastrophé. Mais si j'entends une heure après que la statistique est de 0,80%, je suis rasséréné. Ca tombe bien, c'est le genre de donnée objective qu'il est facile de mesurer.

Maintenant, je vous accorde que certains propos ne peuvent pas être vérifiés objectivement : si le même politique annonce qu'il peut boucher le trou de la sécu en créant un nouvel impôt sur le tourisme spatial, il est évident que cela ne peut pas être fact-checké... et pour cause : c'est une théorie, et non un fait.

Je suppose que, pour l'auteur, la vérité n'existe pas, et qu'il est donc toujours impossible de la vérifier. Une démarche extrêmement proche de la zététique, qui prétend douter de tout, au risque d'être taxée d'arrogance puérile.

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

L’auteur est-il bien le même souverainiste qui écrit par exemple et entres autres choses que je vous laisse découvrir (il prône « l’assassinat ciblé » si je ne m’abuse) ceci, en vue d’un « redressement moral de la nation » française ?

S'il te suffit de cataloguer l'auteur comme "souverainiste" pour disqualifier sa pensée, rassure-toi : j'ai déjà lu des critiques bien plus acerbes de la zététique sous la plume de fédéralistes ou de progressistes !

... D'ailleurs sur ce sujet : que l'auteur soit très à gauche, très à droite, très au centre, très fédéraliste ou très souverainiste, on s'en fout, non ?...

Par ailleurs, on peut citer aussi des zététiciens connus très souverainistes et très à droite... On les disqualifie eux aussi ?

Fin de la parenthèse - la politique est prohibée sur VM mais je peux t'envoyer la liste en mp si tu veux !

Modifié 18 décembre 2023 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Donc la réponse est oui ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 52 minutes, Christian GIRARD a dit :

Donc la réponse est oui ? 

Farceur va !

… Je ne sais pas et, encore une fois, le sujet n’est pas, ici, les opinions politiques que l’auteur développe, par ailleurs, dans d’autres médias (à moins que ce ne soit un homonyme, bref…).

Si la question de ses opinions politiques t’intéresse tant que ça, tu peux, peut être, lui poser directement la question dans les réactions (en bas de l’article). Je vois que l’auteur répond généreusement aux réactions des lecteurs.

Par ailleurs : L’article est publié dans la rubrique « opinion » de European Scientist, la revue précisant d’ailleurs :

Citation

L’opinion de cet auteur étant l’une parmi d’autres que publie European scientist, si vous souhaitez la contredire, n’hésitez-pas à nous envoyer une contradiction.

Pour revenir au sujet, la critique purement épistémologique de la zététique par cet auteur me semble juste : difficulté à définir LA méthode scientifique, question de l’indécidabilité, prétention illusoire à « l’objectivité ». (Bon… ces critiques ont, certes, déjà été émises par des auteurs non souverainistes ! ).

Je suis en revanche plus circonspect envers certaines positions affichées par l’auteur dans l’article (scepticisme vis à vis des rapports du GIEC par exemple).Ll’auteur a, bien entendu, le droit d’être critique vis à vis du GIEC (et, par ailleurs, on a, déjà, vu, parfois, des zététiciens être, eux mêmes, très critiques envers les rapports du GIEC ! ). Le souci est que l'auteur n'étaye pas cette critique du GIEC par des arguments (ce qui est le cas, en revanche, quand il critique la zététique). Il est certain qu'une telle critique déborderait largement le thème de l'article.

[Patrick FROMENT]

Il y a 19 heures, Alx a dit :

que dire de Descartes et de Kant et de tous les philosophes qui, depuis l'Antiquité, se sont approprié la raison ?

Oui c’est bien le problème avec la raison et la rationalité : tout le monde considère son point de vue comme « raisonnable », ce qui pose la question des critères de rationalité. Cette question est particulièrement épineuse lorsqu’on s’attaque à des sujets complexes comme la zététique 2.0 a décidé de le faire en prétendant étendre le champ de la méthode scientifique à des sujets qui ne sont pas forcément scientifiques (ce qui pour moi est une des définitions du scientisme).

Dans la vidéo ci-dessous, entre 54:26 et 54:40, Aurélien Barrau (un écologiste progressiste (bien qu’un peu collapsologue sur les bords )) assimile la pensée zététique moderne à un « scientisme naïf », je rejoins son opinion.

 

Citation

"Il y a un scientisme naïf d'inspiration zététique (même s’il y a des gens formidables dans la zététique) - mais c’est un courant de pensée que, globalement, je n'aime pas."

[Christian GIRARD]

Le 19/12/2023 à 07:47, Patrick FROMENT a dit :

il y a des gens formidables dans la zététique

Merci pour eux, Aurélien. 

Patrick, tu as décidé de rendre le sujet plus complexe qu'il ne l'est. Les zététiciens qui m'intéressent ne se prétendent pas philosophes ou scientifiques, ils utilisent des outils destinés à clarifier certains sujets pour des gens submergés par des informations contradictoires. A-t-on de sérieuses raisons de penser que l'homéopathie est autre chose qu'un placebo ? Non. La planète Terre est-elle globalement plate comme un disque ? Non. Le monstre du Loch Ness existe-t-il vraiment ? Pas qu'on le sache. Certains êtres humains se nourrissent-ils exclusivement de fluides invisibles comme le prana ? Rien ne le prouve. Etc. 

Tous ces sujets simples ont été traités maintes fois et les solutions sont apportées. Combattre comme tu le fais la zététique c'est aussi en creux maintenir la porte ouverte à l'expression de toutes les bêtises qu'on peut imaginer, c'est un combat étrange. Que chacun puisse dire et exprimer ce qu'il veut (dans un cadre légal) c'est très bien mais il est important que ce qui est factuellement faux ne soit pas diffusé et cru plus que ce qui tend à être laborieusement au plus proche d'une certaine vérité. La zététique finalement, c'est un peu comme l'éducation, on apprend à un enfant à ne pas s'approcher du bord d'une falaise parce qu'on sait que c'est dangereux pour lui, alors on ne lui dit pas : « Si tu y crois très fort tu pourras léviter et t'envoler dans les airs ». 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

A-t-on de sérieuses raisons de penser que l'homéopathie est autre chose qu'un placebo ? Non. La planète Terre est-elle globalement plate comme un disque ? Non. Le monstre du Loch Ness existe-t-il vraiment ? Pas qu'on le sache. Certains êtres humains se nourrissent-ils exclusivement de fluides invisibles comme le prana ? Rien ne le prouve. Etc. 

Je vais me répéter mais c'est pas grave :

La zététique est efficace à répondre à des questions relativement simples (du style de celles que tu poses dans l'extrait que je cite).

Ce que je critique ce n'est pas ça : C'est la vision du monde de la zététique (une vision, pour moi, scientiste, je crois que j'ai déjà suffisamment développé ce point depuis des années) ainsi que la prétention hégémonique de la zététique à dire ce qu'est "bien penser" et à résoudre des questions complexes voire métaphysiques comme l'existence de Dieu.

 

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

c'est très bien mais il est important que ce qui est factuellement faux ne soit pas diffusé et cru plus que ce qui tend à être laborieusement au plus proche d'une certaine vérité. La zététique finalement, c'est un peu comme l'éducation, on apprend à un enfant à ne pas s'approcher du bord d'une falaise parce qu'on sait que c'est dangereux pour lui, alors on ne lui dit pas : « Si tu y crois très fort tu pourras léviter et t'envoler dans les airs ». 

On retrouve là l'argument selon lequel du fait que la zététique serait une entreprise de salut public (d'après ses partisans) elle devrait donc être immunisée contre toute critique.

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 9 heures, Patrick FROMENT a dit :

La zététique est efficace à répondre à des questions relativement simples (du style de celles que tu poses dans l'extrait que je cite).

Je suis d'accord avec les deux parties! J'aime la zététique quand elle se cantonne à faire valoir ce qui est scientifiquement admis ou propose des fact-checking (comme le dit Christian) et laisse les questions irrésolues hors de toute "raison" ...dans l'intervale de réponses sérieuses dans ces domaines.
Sans quoi elle peut devenir un courant de pensée aussi prosélytique et subjectif qu'un autre.
Selon moi, démontrer l'infondé et aussi bancal qu'affirmer l'infondé.

[Clément FR3Z3]

il y a une heure, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Je suis d'accord avec les deux parties! J'aime la zététique quand elle se cantonne à faire valoir ce qui est scientifiquement admis ou propose des fact-checking (comme le dit Christian) et laisse les questions irrésolues hors de toute "raison" ...dans l'intervale de réponses sérieuses dans ces domaines.
Sans quoi elle peut devenir un courant de pensée aussi prosélytique et subjectif qu'un autre.
Selon moi, démontrer l'infondé et aussi bancal qu'affirmer l'infondé.

Alors...

Sous réserve (par précaution) que je comprenne bien votre propos, c'est méconnaître réellement ce qu'est la méthode scientifique. Soit dit sans vous vexer.

Prioriser des hypothèses plus parcimonieuses que les hypothèses ouvrant plus d'inconnus qu'elles n'en résolvent est principalement LE cœur du truc. Que ces hypothèses soient vraies ou non. C'est pour ça que l'on parle de prioriser et non d'adopter ou d'exclure les autres. De plus, attendre que la méthode invalide un infondé supposé ressemble à un renversement de la charge de la preuve.

C'est pour ça que la proposition subordonnée circonstancielle de temps la plus importante en science et en prudence épistémologique est : "Jusqu'à preuve du contraire..."

(Je vais très vite pour éviter de faire 20 pages, on est sur un forum et non dans une thèse, mais vous m'avez compris, malgré les 30 raccourcis par phrase.)

Relativiser la méthode dans le contexte dont vous parlez (l'infondé), encore une fois, et si j'ai bien compris votre propos sans quiproquo , c'est objectivement flirter avec l'argumentum ad ignorantiam (l'appel à l'ignorance, un sophisme) et/ou, parfois, le relativisme message-moderne.

Just saying...