Un cauchemar les yeux ouverts...

[Christophe (Kristo)]

 

Comparés ici, les talents d'acteur supposés d'un Fillon et d'un Chirac...

Comme Chirac en 95, Fillon répond "vous plaisantez ?" lorsqu’on l’interroge sur sa détermination

(rappelez-vous, c'était lorsque Chirac était distancé par Ballamou dans les sondages, en 1995... et que tout le monde le voyait sur le point de renoncer... sa réponse "vous plaisantez" valait son pesant de cacahuètes)

 

 

 

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

C'est fou ce que ce genre de remarque fait avancer la résolution des problèmes de la France...

En manque d'imagination ? Vite, le Nanard des enchaînés ou le Monde de la désinfo.

[Aurélien B. (TanMai)]

Il y a 5 heures, Andy Scott a dit :

Alors, que faire ? Une fois dans l'urne, chacun retournera dans son foyer [...]

L'illusion aura été de courte durée.

Peut-être car "La démocratie n'est pas un rendez-vous." 

"Nous ne serions citoyens et citoyennes que dans l'isoloir ?"  

Il y a 3 heures, dub a dit :

Je suis d'un naturel optimiste, et je constate chez pas mal de jeunes gens une prise de conscience démocratique et citoyenne, dans les mots et dans les actes.

Pour illustrer un peu cet optimisme, je me réjouis également de constater que plus les mois passent, plus des solutions alternatives commencent à être évoquées çà et là quand on tend un peu l'oreille. Par exemple, il arrive parfois que l'utilisation du tirage au sort dans un processus électif soit abordé. Certaines personnes seraient pour, d'autres radicalement contre, soit, mais grande nouveauté: cette idée est parfois abordée! C'était inenvisageable il y a 5 ans à peine (à l'époque c'était un thème que je scrutais avec grande attention...  ). Peu à peu les lignes bougent, d'autres idées avancent également... C'est lent, mais je pense que c'est une bonne chose.

[Olivier SSK (If....)]

Pour le tirage au sort , je me disais que pour pouvoir y accorder un peu de confiance, ça dépend un peu aussi de qui le fait. Et de comment on détermine qui le fait... En tirant au hasard ?...

Quand on voit le nombre de sac à forcer qui existent, le nombre d'ACAAN qui sort chaque semaine, on en vient a douter de l’existence des coïncidences.

- Mettez des papiers dans une boite, à la fin on compte, et vous allez voir, quel que soit le résultat, vous aurez perdu.

- Regardez ! Vous aviez 52 options dans le choix de votre marque de lessive, et bien en analysant 52 lessives de 52 personnes (dont vous), prises au hasard mais parmi des personnes qui utilisent de la lessive, on trouve 52 résultats identiques ! C'est pas incroyable ça ! Le voilà l'ACAAN parfait. Ce sont des industriels qui l'ont réussi.

Je dis ça, mais je trouve ça aussi intéressant, l'idée du tirage au sort dans un processus électif.

Mais le problème ne réside peut-être pas seulement dans les modalités d'exécution du processus électif, mais plutôt dans ce qu'on décide de décider, au moyen d'un processus électif.

S'agit-il de décisions ou de représentants, et ce n'est déjà plus la même chose.

Qu'après la décision prise, quelqu’un soit désigné (élu) pour la tache d'accomplir la décision, si -et seulement si - cela s'avère nécessaire et pertinent dans la situation, et nous sommes déjà dans un autre cas de figure. (Plus intéressant à mon avis.)

Et dans ce cas là, je ne suis pas certain que le tirage au sort soit le mieux adapté.

Puisqu'il s'agit de trouver la solution à un problème, il se peut, selon le problème, que ça ne puisse dépendre de la nomination de quelqu'un à la résolution du problème. Dans ce cas là, pas besoin d'élire quelqu'un. Le problème va être abordé sous un autre angle. Pas besoin de se focaliser sur les modalités de l'élection.

Et si la désignation de quelqu'un semble utile pour accomplir une tache spécifique, c'est à cause des spécificités à ce moment précis de cette personne, qui apparaissent pouvoir aider dans l’accomplissement du but. Du coup l'élection se fait sur une capacité, à un moment donné. Ou ne se fait pas. Pas tellement de hasard là dedans...

Par contre, et force m'est de constater qu'on est aujourd'hui plutôt dans cette situation, dans une organisation où il y a des postes et des représentants, le tirage au sort n'est pas plus mal.

Mais peut-être que j'ai un peu dérivé sur ce que m'évoquait au passage le tirage au sort, et que ça n'a pas grand chose a voir avec la choucroute. Désolé.

 

[Aurélien B. (TanMai)]

Il y a 9 heures, If.... a dit :

Et dans ce cas là, je ne suis pas certain que le tirage au sort soit le mieux adapté.

Effectivement, le tirage au sort n'est pas la solution miracle à appliquer à tout type de postes (d'ailleurs le dénigrement par une utilisation généralisée du tirage au sort est une stratégie classique utilisée par quelques malhonnêtes pour discréditer ce principe). Souvent ce procédé est envisagé pour les chambres (sénat, parlement), là où "suffisent le bon sens, la justice, l'intégrité, telles que les charges de judicature" (Du Contrat Social).

Une peur récurrente est de voir propulsés de parfaits incapables à ce type de postes, mais il n'est pas nécessaire non plus d'appliquer un tirage au sort aveugle au sein de la population toute entière. Un exemple de stratégie de restriction qui n'est pas dénuée de sens:

Chaque citoyen à partir de 18 ans (?) désigne parmi ses connaissances 3 personnes (?) aux qualités compatibles avec l’intérêt général. [...] Nous aurons alors une liste de 500.000, 1 million ou peut être 2 millions de personnes [...] De cette liste on retire les extrémités hautes et basses : ceux qui ont été très peu désignés et ceux qui auront été désignés de très nombreuses fois, ce qui évitera la désignation de figures médiatiques, de trop brillants orateurs, et la tentation de faire « campagne ». [...] Dans cette liste réduite (des centaines de milliers de personnes tout de même) sont tirés au sort les [élus]. - source

Pour beaucoup de rôles, un bon vieux vote reste un procédé aristocratique très efficace et vertueux. Mais là aussi, il existe d'autres procédés bien plus pertinents que notre système à deux tours utilisé pour notre élection présidentielle, ex:

D'ailleurs, pour ceux que ce type de réflexions intéresse, la chaîne youtube Science4All a quelques vidéos intéressantes traitant de la démocratie sous l'angle de la théorie des jeux.

Tout ceci pour dire qu'il y a largement matière à réfléchir dans ce domaine...

Il y a 10 heures, If.... a dit :

Mais peut-être que j'ai un peu dérivé sur ce que m'évoquait au passage le tirage au sort, et que ça n'a pas grand chose a voir avec la choucroute. Désolé.

Oh on est sur un forum de magie... Mais ce sujet c'est un peu le café du commerce...  

[Invité]

Pour un comprendre un autre niveau de corruption, où l'on apprend que fillon est un petit joueur::

 

[Eric DUBS]

Le 17/11/2016 à 19:45, TanMai a dit :

On pourrait en dire de même pour le système présidentiel français à deux tours: est-ce logique que la présence d'un petit candidat au premier tour puisse influer l'issue finale à l'issue du second tour ? Par exemple, en 2002 Jospin était donné gagnant dans tous les cas de figure au second tour, mais la présence d'autres candidats situés à gauche ont influé le résultat final (pas d'histoire de sondage là-dedans, la présence d'un petit candidat influence bien mathématiquement l'issue du scrutin). C'est quand même assez illogique alors que des alternatives pourtant bien plus logiques existent:

[video:youtube]

Une contre élection basée sur un classement préférentiel des candidats vient d'être organisée sur un site, avec 45000 participants.

Outre le résultat anecdotique et dépendant d'un échantillon certainement non représentatif, ce sont les reports de voix qui sont intéressants et surprenants à voir, presque contre intuitifs.

L'article du Figaro donne certains des avantages et inconvénients de ce type de vote alternatif.

[Olivier SSK (If....)]

Il y a 12 heures, TanMai a dit :

Effectivement, le tirage au sort n'est pas la solution miracle à appliquer à tout type de postes (d'ailleurs le dénigrement par une utilisation généralisée du tirage au sort est une stratégie classique utilisée par quelques malhonnêtes pour discréditer ce principe).

Ce n'était absolument pas mon but (de dénigrer et discréditer). Je pense que dans bien des cas le tirage au sort peut avoir des avantages (notamment en enlevant la tentation de s'accrocher à leur poste que peuvent avoir certains...).

Ce que je voulais dire, c'est que le tirage au sort est envisagé dans le cadre d'une "amélioration" dans l'élection de représentants...  et j'ai tendance à penser qu'élire des représentants n'est pas forcément le plus judicieux....

C'est d'ailleurs symptomatique, dans la petite vidéo dont tu as mis le lien - au demeurant très intéressante et instructive sur les différentes formes de scrutins expérimentées et envisagées - le jeune homme parle de la "démocratie" comme le "meilleur système possible" et enchaîne sur les différentes méthodes de scrutins pour élire des représentants.

Comme si la démocratie se limitait à la démocratie représentative. (Qui à mon avis - mais ce n'est que mon avis - en est la pire forme possible). Il est vrai qu'il y a peu d'exemple visible de groupes humain faisant d'autres types d'expériences - notamment parce que nombre d'entre eux ont été détruit par l’expansion de notre civilisation.

Mais l'on trouve des choses quand même, à l'intérieur même de notre civilisation. La révolte Ukrainienne lors de la révolution Russe par exemple, pourrait être citée comme une sorte de "démocratie directe", sans représentant, avec éventuellement des personnes désignées à des moments donnés, pour accomplir des tâches décidées collectivement.

Le sens de mon intervention maladroite, c'était de poser la question, au delà d'améliorer le système électif qui permet délire des représentant, de la pertinence d'avoir des représentants. Ou en tous cas de baser toute notre organisation autour de ça. D'essayer de voir les choses un peu sous d'autres angles.

Dès fois on met beaucoup d'énergie à peaufiner des systèmes et des organisations, pour qu'ils et elles soient le "mieux possible", alors qu'en fait on n'en a pas vraiment besoin...

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Le mieux serait une élection à un seul tour. Il serait logique que le candidat qui a reçu le plus de voix soit élu, car au premier tour les gens votent pour le candidat qu'ils préfèrent. Au second tour, c'est la foire d'empoigne, les magouilles, les tractations, les lâchetés, les accords suspects, les combines... bref, tout ce qui est anti démocratique. Les gens ne votent plus pour un candidat, ils votent contre un autre, en écoutant bêtement les mensonges des politiques et des merdias.

Plus la proportionnelle intelligente, il est anormal que tous les partis ne soient pas représentés pour les autres élections, avec une prime au mieux placé.

Par contre, avec un tirage au sort, ce serait le summum de la gigantesque farce qui serait atteint.

P.S. : le plus drôle, ce sont tous les programmes des candidats qui sont présentés comme des volontés politiques, c'est sûr, ça va barder ! Alors qu'ils ont transféré le pouvoir à l'UE et qu'ils devront s'y soumettre. Tout ce qui serait bon pour la France est interdit, purement et simplement. On veut favoriser les  entreprises française ? Interdit ! On veut les sauver du désastre ? Interdit ! On veut lutter contre le favoritisme étranger dans le travail ? Interdit ? On veut se protéger ? Interdit ! On veut virer des malfrats dangereux ? Interdit ! Et la liste est longue.

[Guillaume SIMON]

Le 4/1/2017 à 13:39, Edler a dit :

Le mieux serait une élection à un seul tour.

Le mieux ça serait une élection où tout le monde note chaque candidat, plutôt qu'en choisir un seul.

Deux candidats aux programmes quasi-identiques ne se cannibaliseraient pas leurs voix (n'est-ce pas Messieurs H. et M. ?). Et un candidat que tout le monde apprécie mais que personne ne préfère gagnerait face à des candidats que la moitié adule et l'autre moitié déteste.

Après, ça ne règle pas le problème du candidat qui fait le contraire de son programme une fois élu (toute ressemblance avec un président de la république actuellement au pouvoir serait purement fortuite).

Pour ça l'idéal serait que la démocratie consiste à ne plus élire un chef, mais à élire des projets. Je me revois il y a 20 ans, tout jeunot, fasciné par un internet balbutiant, qui pensais que grâce à l'évolution des technologies de communication, les élections de personnes étaient vouées à mourir au profit d'élections de projets. Quel idéaliste naïf... Comment ai-je pu penser qu'un dirigeant pourrait avoir un intérêt à réformer le système qui l'a élu, pour en instaurer un qui profiterait davantage au peuple et où il ne serait plus à la tête de rien ?

Bref, tout ça pour dire qu'aujourd'hui :

- Notre régime n'est selon moi pas un modèle de démocratie (le pouvoir n'est pas dans les mains du peuple, mais dans celles de celui qui a su à un instant T se faire élire et qui reste indéboulonable pendant 5 ans)

- Le système de scrutin utilisé pour nos présidentielles n'est même pas bon pour déterminer avec justesse qui devrait être notre président.

Modifié 2 avril 2017 par Nomis