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Publié le (modifié)
Il y a 7 heures, Julien ARLANDIS a dit :


En plus de se heurter au principe de diffusion des connaissances, l'interdiction de révéler un secret se heurterait à un droit constitutionnel encore plus défendu que jamais : la liberté d'expression

Oula...

Donne moi ton numéro de carte bleu, date d'expiration et code, s'il te plais : ne pas me le donner irais contre le principe de diffusion de la connaissance 😁

Ensuite, j'utiliserai ma liberté d'expression pour mettre ces informations partout sur le net, ça sera cool 😁

Il y a 7 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Ne  prospèrent que les connaissances écrites, c'est ainsi que les langues orales auront totalement disparues de la surface de la terre avant la fin du siècle

Oula, heureusement que je ne vivrais pas jusques là... Car sinon, j'aurais regretté d'avoir choisi d'être conteur à la place d'écrivain...

Il y a 7 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Et quand bien même il en résulterait un préjudice financier pour les magiciens (ce qui reste à démontrer) , par nos actions nous contribuons tous au préjudice de  nos concurrents de la même façon que le marchand de biscotte porte un préjudice au boulanger

Raisonnement imparable 🙃😂

Merci pour ce bon moment de rigolade, en ces temps si moroses...

En plus, cela nous remet face a l'angoissante question dialectique ultime :

suis-je un marchand de biscottes, ou un boulanger?

 

Gilbus

Modifié par Gilbus
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Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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Publié le
il y a 21 minutes, Gilbus a dit :

Oula...

Donne moi ton numéro de carte bleu, date d'expiration et code, s'il te plais : ne pas me le donner irais contre le principe de diffusion de la connaissance 😁

Ensuite, j'utiliserai ma liberté d'expression pour mettre ces informations partout sur le net, ça sera cool 😁

Oula, heureusement que je ne vivrais pas jusques là... Car sinon, j'aurais regretté d'avoir choisi d'être conteur à la place d'écrivain...

Raisonnement imparable 🙃😂

Merci pour ce bon moment de rigolade, en ces temps si moroses...

En plus, cela nous remet face a l'angoissante question dialectique ultime :

suis un marchand de biscottes, ou un boulanger?

 

Gilbus

Les données privées ne sont pas des connaissances, par ailleurs, le droit de propriété intellectuelle ne s'est jamais opposé au principe de libre diffusion des connaissances. Votre intervention est assez malhonnête sur ce point dans la mesure où vous avez sciemment tronqué l'exemple que j'ai mentionné sur le droit d'auteur qui explicite les conditions d'applications de ce principe.
 

Julien Arlandis

Publié le
Il y a 7 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Sir Arthur Conan Doyle, aurait pu vous prendre pour un authentique spiritiste détenteur d'un don paranormal tant est que la rationnalité qu'il a fait preuve dans ce domaine est à l'inverse de celle du personnage qu'il a créé.

Exemple; https://fr.wikipedia.org/wiki/Fées_de_Cottingley

  • J'aime 1

Si Dieu existe j'espère qu'il a une bonne excuse.

Woody Allen

Publié le
il y a 50 minutes, Julien ARLANDIS a dit :

Les données privées ne sont pas des connaissances, par ailleurs, le droit de propriété intellectuelle ne s'est jamais opposé au principe de libre diffusion des connaissances. Votre intervention est assez malhonnête sur ce point dans la mesure où vous avez sciemment tronqué l'exemple que j'ai mentionné sur le droit d'auteur qui explicite les conditions d'applications de ce principe.
 

Tu parles beaucoup d'honnêteté et de législation...

Pour la législation, globalement, tu as raison, on ne peut empêcher légalement le debinage dans la plupart des cas.

L'éthique devrait en tout cas régir l'activité de ceux prétendant aimer la magie.

C'est ballot pour les debineurs... Ils n'ont pas plus conscience de l'éthique que de l'utilité du secret, qui est la base de ce dont ils pensent parler...

Pour ce qui est de l'honnêteté, essayer de donner une allure positive au debinage, en s'abrittant derrière de grands principes généraux, il y a mieux.

Cette pirouette dialectique qui transforme une activité de pillage et de destruction en musique des sphères annonçant des lendemains resplendissants, je ne trouve pas cela honnête...

Heureusement, la nouvelle génération de magicien n'a besoin ni de secret, ni d'éthique, ni d'honnêteté...

Ils ont juste besoin de youtube...

Allez, ce n'est pas grave, les vieux vont bientôt crever, et ils ne vous ennuiront plus très longtemps.

Vous pourrez alors faire une si bellle magie écrite, puisqu'il parait que :

 

Il y a 8 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Ne  prospèrent que les connaissances écrites, c'est ainsi que les langues orales auront totalement disparues de la surface de la terre avant la fin du siècle

(Je ne m'en lasse pas, et il faut bien finir par une note d'humour, par les temps qui courent...)

Gilbus

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Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Il y a 9 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Pourquoi ne pas lui faire une réponse en vidéo, argument contre argument ?

J'ai lu un commentaire sur sa vidéo sur youtube qui mérite une attention particulière : "NON, si tu comprends un gimmick tu ne peux pas le reproduire, car certains tours sont déposés !"

Il s'agit là d'une erreur particulièrement courante sur la compréhension du brevet dont certains s'imaginent qu'il constitue une protection du secret. C'est en réalité tout l'inverse, les brevets ont été créés pour inciter les créateurs à divulguer leurs secrets avant la mort de leur auteur dans un contexte de crainte de disparition des procédés industriels. Le contrat est le suivant : divulguez votre secret de fabrication et en contrepartie l'État vous octroie un droit exclusif d'exploitation commerciale. Ce contrat est à la fois limité territorialement aux États où le brevet est souscrit et il est aussi limité dans le temps avant de tomber dans le domaine public.

Il n'existe aucun mécanisme de protection du secret contre sa divulgation, ce serait contraire au principe de libre circulation des connaissances sans lequel nos sociétés ne sauraient prospérer dans leur diversité scientifique et industrielle. Ne  prospèrent que les connaissances écrites, c'est ainsi que les langues orales auront totalement disparues de la surface de la terre avant la fin du siècle. La magie ne saurait faire exception à ce principe, pour que l'art magique subsiste aux générations futures il doit être transmis et diffusé sur les supports de communication utilisés par les nouvelles générations, youtube en fait naturellement partie.

 

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne effectivement l'origine du brevet même si certains dans un sens ou dans l'autre en abuse et re-abuse.

Je n'ai pas fait de vidéo car je lui est répondu par écrit en deux longs messages et en fait je n'ai pas pensé à faire une vidéo tout seul. Mais c'est une idée à creuser.

Sinon effectivement et on ne pourra peut être jamais faire le plan de toutes les créations magiques mortes avec leur auteur depuis des lustres, et ce fut d'ailleurs l'une des pierres d'achoppement ici lors d'une discussion du libre usage d'une routine après l'achat de celle-ci, certains avaient préconisés la demande des ayants droits ou de l'auteur si celui-ci est encore  vivant.

Quel foutoir demander à tous les ayants droits de Vernon la possibilité de réaliser en spectacle (ce que je ne fais je fais des tours entre amis, bon pas tellement depuis le covid...) l'assemblée d'As ...

Mais surtout j'ai pensé évidement à l'apprentissage des disciples et surtout au droit de s'inspirer et de créer et j'ai vu une insinuation sur mon honnêteté ou ma morale en contre argument.

 

Mais ce que je reproche à ghostr c'est qu'au fond il ne s'inscrit pas dans cette démarche il ne veut pas apprendre, et encore moins représenter la magie ou la faire évoluer juste sortir des secrets pour faire l'intéressant.

Même shin lim débine parfois son ami Spldeyhypnotisis aussi et bien plus...cela reste limité et ne détruit pas le mystère de routines à part les siennes .

Je prends cette exemple car ghost a débiné sur shin lim.

Publié le
Il y a 11 heures, Julien ARLANDIS a dit :

[...] Ne  prospèrent que les connaissances écrites, c'est ainsi que les langues orales auront totalement disparues de la surface de la terre avant la fin du siècle. La magie ne saurait faire exception à ce principe, pour que l'art magique subsiste aux générations futures il doit être transmis et diffusé sur les supports de communication utilisés par les nouvelles générations, youtube en fait naturellement partie.

On pourrait imaginer que le secret pourrait être protégé par le droit d'auteur s'il existe un support descriptif du secret, mais la divulgation du secret ne saurait être assimilée à de la contrefaçon si elle est diffusée à travers une explication nouvelle. Par exemple, si je fais une vidéo décrivant le principe d'un nouveau flap dont je suis l'inventeur, je pourrais m'opposer à la diffusion de cette vidéo mais pas à la diffusion d'une vidéo d'analyse de ce flap qui en révèlerait à sa manière le secret de fabrication. Une fois ces fondamentaux bien compris, on comprend encore mieux pourquoi le débinage ne constitue ni ne constituera jamais un délit.

En plus de se heurter au principe de diffusion des connaissances, l'interdiction de révéler un secret se heurterait à un droit constitutionnel encore plus défendu que jamais : la liberté d'expression. Si certains magiciens se sentent offensés par les débinages, je réponds que la liberté d'affirmer librement ses pensées est plus précieuse que les idées qui pourraient en souffrir. Et quand bien même il en résulterait un préjudice financier pour les magiciens (ce qui reste à démontrer) , par nos actions nous contribuons tous au préjudice de  nos concurrents de la même façon que le marchand de biscotte porte un préjudice au boulanger.

Je ne vais pas tout reprendre, car il y beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. La première étant bien sûr ton affirmation à propos des connaissances écrites. Certes, leur diffusion est facilitée, mais leur altération l'est aussi. Quel livre a pu sortir sans coquille? Particulièrement les livres qui partagent un savoir et qui, pour la plupart, ne citent pas, ou pas correctement, leurs sources, entraînant une accumulation d'erreurs pour ceux qui font des citations successives. Par exemple, ce brave Darwin croyait en Dieu et alliait tout à fait sa "découverte" de l'évolution avec sa foi chrétienne. Étonnant, n'est-ce pas?
D'un autre côté, des récits et des textes importants se sont toujours transmis par oral, et cela sans altération (par exemple la liturgie guèze, qu'on croyait seulement orale et donc corrompue, a pu être comparée à un manuscrit millénaire retrouvé par hasard : rien n'avait changé). D'autres connaissances (allant des coins à champignons aux vertus de certaines plantes, en passant par les techniques de nombreux métiers manuels) ne passent que par l'oral. Bref, YouTube sera passé avant même que l'oral est perdu en importance.

 

Ensuite, une chose me chagrine : il y a certes un droit à la liberté d'expression en France, mais il est corrélé de manière forte au devoir de ne pas tout exprimer. J'ai certes le droit de blasphémer mais j'ai le devoir de ne pas le faire, dans le cas où je veux conserver ce droit. En effet, à partir du moment où ce que j'exprime blesse l'autre, je détruit la confiance commune et la capacité à vivre ensemble. SI je ridiculise méchamment ce que l'autre a de plus précieux, il n'est pas étonnant qu'il le prenne mal et qu'il ne nous soit plus possible de vivre en bonne intelligence (je ne cautionne aucune réponse violente, qui serait l'ajout d'une injustice causée plus grande encore que l'injustice subie). Si j'utilise ma liberté d'expression pour mon plaisir propre, mais sans penser aux conséquences qu'elle peut avoir sur les autres, alors je ne suis plus dans une vie en société mais dans un individualisme ou chacun cherche son profit au dépend du voisin. Et là, j'ai tué la poule aux oeufs d'or : arrivé à cette extrémité de l'individualisme, je me retrouve à vivre seul, sans règles communes, c'est-à-dire à perdre toute liberté d'expression : je ne peux plus m'exprimer librement qu'à moi-même. Triste fin.

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cdmdu.

Publié le
il y a 29 minutes, Clément D'UZER a dit :

Je ne vais pas tout reprendre, car il y beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. La première étant bien sûr ton affirmation à propos des connaissances écrites. Certes, leur diffusion est facilitée, mais leur altération l'est aussi. Quel livre a pu sortir sans coquille? Particulièrement les livres qui partagent un savoir et qui, pour la plupart, ne citent pas, ou pas correctement, leurs sources, entraînant une accumulation d'erreurs pour ceux qui font des citations successives. Par exemple, ce brave Darwin croyait en Dieu et alliait tout à fait sa "découverte" de l'évolution avec sa foi chrétienne. Étonnant, n'est-ce pas?

Cela prouve que les écrits originaux de Darwin n'ont pas subi la moindre altération puisqu'un siècle et demi plus tard les erreurs accumulées peuvent être dénoncées en se référant à l'écrit original de Darwin dont on peut se procurer la réédition. En écrivant sa théorie, Darwin a gravé sa connaissance en permettant que tout chercheur puisse s'y référer durablement, alors que dans une culture orale, le temps aurait triomphé de la vérité de manière irréversible.

il y a 29 minutes, Clément D'UZER a dit :


D'un autre côté, des récits et des textes importants se sont toujours transmis par oral, et cela sans altération (par exemple la liturgie guèze, qu'on croyait seulement orale et donc corrompue, a pu être comparée à un manuscrit millénaire retrouvé par hasard : rien n'avait changé).

Je ne saisi pas la cohérence de votre propos qui est sensé me contredire en évoquant la non altération d'une langue que l'on croyait orale mais qui s'avérait être finalement une langue écrite dont on a retrouvé des manuscrits.

il y a 29 minutes, Clément D'UZER a dit :

D'autres connaissances (allant des coins à champignons aux vertus de certaines plantes, en passant par les techniques de nombreux métiers manuels) ne passent que par l'oral. Bref, YouTube sera passé avant même que l'oral est perdu en importance.

Je ne vois pas à quelle connaissances précises vous faites allusions, il est admis que les récits et les légendes ne peuvent traverser l'épreuve du temps au delà de 3 générations. Sans généalogie écrite, aucun homme ne pouvait connaitre le prénom de son arrière grand père. L'information se dégrade exponentiellement à chaque transmission, quiconque a déjà joué au téléphone arabe ne peut qu'en être convaincu. Les métiers manuels ont besoin d'être codifiés pour résister à l'épreuve du temps, si vous vous référez à des sociétés préhistoriques, leur histoire n'est pas connue puisque précisément ils ne l'ont pas écrite.

il y a 29 minutes, Clément D'UZER a dit :

Ensuite, une chose me chagrine : il y a certes un droit à la liberté d'expression en France, mais il est corrélé de manière forte au devoir de ne pas tout exprimer. J'ai certes le droit de blasphémer mais j'ai le devoir de ne pas le faire, dans le cas où je veux conserver ce droit. En effet, à partir du moment où ce que j'exprime blesse l'autre, je détruit la confiance commune et la capacité à vivre ensemble. SI je ridiculise méchamment ce que l'autre a de plus précieux, il n'est pas étonnant qu'il le prenne mal et qu'il ne nous soit plus possible de vivre en bonne intelligence (je ne cautionne aucune réponse violente, qui serait l'ajout d'une injustice causée plus grande encore que l'injustice subie). Si j'utilise ma liberté d'expression pour mon plaisir propre, mais sans penser aux conséquences qu'elle peut avoir sur les autres, alors je ne suis plus dans une vie en société mais dans un individualisme ou chacun cherche son profit au dépend du voisin. Et là, j'ai tué la poule aux oeufs d'or : arrivé à cette extrémité de l'individualisme, je me retrouve à vivre seul, sans règles communes, c'est-à-dire à perdre toute liberté d'expression : je ne peux plus m'exprimer librement qu'à moi-même. Triste fin.

C'est un débat intéressant qui nous plonge dans une conception subjective de ce qui est juste pour les uns ou précieux pour les autres. Celui qui se sent offensé par le blasphème ne l'est que subjectivement, or il est impossible d'apprécier le subjectif selon des critères rationnels et universels. La pensée universaliste ne nous autorise pas à discerner les bons et les mauvais blasphèmes car nous ne pouvons présumer à la place de l'autre ce qui a de la valeur pour lui même, mais nous lui concédons la liberté d'en faire l'appréciation comme il nous concède à son tour la liberté d'une autre appréciation. Quiconque accepte les fondements de ces principes républicains est naturellement disposé à comprendre qu'ils s'inscrivent au dessus des religions et des croyances. Le blasphème est un droit fondamental indissociable de la liberté d'apprécier une opinion et de l'exprimer, et comme à toute opinion on peut y associer l'offense de l'opinion contraire, limiter le blasphème reviendrait à anéantir la liberté d'expression. Pour éviter dans cette triste extrémité où ce sont les religions qui finiront par nous ré-imposer leur critère d'universalité, le blasphème sonne comme un devoir. Une vision naïve des rapports qui fondent l'équilibre de nos sociétés autrement que par des rapports de force nous conduira fatalement à subir la force du camp opposé.

Julien Arlandis

Publié le
Il y a 6 heures, Julien ARLANDIS a dit :

Je ne vois pas à quelle connaissances précises vous faites allusions, il est admis que les récits et les légendes ne peuvent traverser l'épreuve du temps au delà de 3 générations. Sans généalogie écrite, aucun homme ne pouvait connaitre le prénom de son arrière grand père. L'information se dégrade exponentiellement à chaque transmission, quiconque a déjà joué au téléphone arabe ne peut qu'en être convaincu. Les métiers manuels ont besoin d'être codifiés pour résister à l'épreuve du temps, si vous vous référez à des sociétés préhistoriques, leur histoire n'est pas connue puisque précisément ils ne l'ont pas écrite

Non, il n'est pas admit que "les récits et les légendes ne peuvent traverser l'épreuve du temps au delà de 3 générations" :

L'écrit facilite la transmission, mais ce n'est pas la seule façon de faire.

Puisque la préhistoire nous échappe, prenons l'histoire.

Les mytologies latines, par exemple, ont perduré un paquet de temps par deux moyens :

Des écris, certe, mais aussi par une large diffusion dans la population illettrée.

Les grecs ou les romains n'avaient pas à consulter un dictionnaire de leur dieux pour savoir lequel prier pour résoudre tel ou tel problème. Cette connaissance était tellement répandue et partagée qu'elle s'auto propageait de façon fiable sur de longues périodes.

Même chose chez nous avec les saints, d'ailleurs : la "spécialisation" des saints faisait partie de la culture orale, avec des milliers d'autres informations, alors que la population était encore illettrée.

Au moyen âge, certaines informations était ainsi conservée aussi bien par l'écrit que par l'oral, mais le recours à l'écrit n'était pas requis.

Les savoirs techniques étaient transmis oralement, sur de longues périodes, de façon efficace.

On a quelque manuels techniques du moyen âge, mais ils sont l'exception, la majeurs partie des transmissions techniques se faisant dans un contexte illettré.

Et je ne parle pas que des connaissances de bases, mais bien des connaissances techniques dans leur ensemble, l'apprentissage se passant de maître à apprentis, individuellement ou au sein de sociétés corporatrices.

Il peut être surprenant pour nous de savoir que ceux qui construisaient moulins à vent ou cathédrales, réalisaient des horloges ou des carrillons, n'avaient pas appris à le faire dans des livres.

Certe, il y avait quelques manuels, mais c'était alors une  méthode marginale d'apprentissage.

Les secrets liés à chaque corporation ou même chaque artisan étaient également présents, chacun cherchant à prendre un avantage sur ses concurrents. Le livre aurait alors constitué une violation potentiel du secret...

Cela n'empêchait donc ni la transmission orale stable, ni l'évolution des techniques, leur propagation se faisant par des individus et non des écris.

D'ailleurs, les pratiques du compagnonnage n'en sont que l'aspect le plus récent.

Voilà pour les connaissances technique.

Pour la transmission littéraire, tu sembles méconnaître l'histoire du conte populaire.

Depuis l'antiquité, les contes se sont transmis oralement dans l'extrême majorité des cas, l'illettrisme étant la norme au sein de la plus grande part de la population.

Les grands "auteurs" de livres de contes que nous connaissons étaient en fait des "collecteurs" : ils ont repris des contes circulant dans la population, et les ont figés sous forme littéraire.

Mais ce n'était qu'une partie de ces histoires, des milliers d'autres et leurs  variantes ont continué de vivre par l'oralité uniquement, et sont arrivés jusqu'à nous par cette méthode.

En fait, ce qui à faillis nous faire perdre ce patrimoine culturel oral, ce n'est pas les problèmes liés à ce mode de transmission, mais l'arrivée dans les foyers de la radio et de la télé.

Les veillées contées qui maintenaient la transmission depuis des centaines d'années ont brusquement été remplacées par des soirées télé.

Oui, c'est tout récent...

il n'y à pas que les contes qui ont faillis disparaître, les chants et les danses populaires ont étés concernés aussi très fortement par ces changements brusque des loisirs.

contes, chants, danses etc ont d'ailleurs donné lieu au XX siècle à des campagnes de collectages, réalisées par des universitaires et des amoureux de la culture populaires, pour passer pour la première fois sur le papier des milliers d'éléments qui ne se propageaient jusque là qu'oralement.

Et on en a perdu encore plus...

Tout cela pour dire que non, l'écris n'est pas le seul vecteur de culture et de connaissance.

L'écris a bien sur des avantages, tout comme il a des inconvénients.

Il est normatif, et freine l'évolution et la diversification dans bien des cas.

En conte, par exemple, les conteurs modernes doivent "désapprendre" les contes écris, pour les repasser à l'oralité, et se les approprier...

Désolé d'avoir été un peu long, mais je me laisse facilement prendre par ce genre de sujet, fréquentant aussi bien des médiévistes que des conteurs, et pratiquant ces deux activités à mon petit niveau... 😋🤯😇😁

Gilbus

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Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
il y a 40 minutes, Gilbus a dit :

Non, il n'est pas admit que "les récits et les légendes ne peuvent traverser l'épreuve du temps au delà de 3 générations" :

L'écrit facilite la transmission, mais ce n'est pas la seule façon de faire.

Puisque la préhistoire nous échappe, prenons l'histoire.

Les mytologies latines, par exemple, ont perduré un paquet de temps par deux moyens :

Des écris, certe, mais aussi par une large diffusion dans la population illettrée.

Les grecs ou les romains n'avaient pas à consulter un dictionnaire de leur dieux pour savoir lequel prier pour résoudre tel ou tel problème. Cette connaissance était tellement répandue et partagée qu'elle s'auto propageait de façon fiable sur de longues périodes.

Même chose chez nous avec les saints, d'ailleurs : la "spécialisation" des saints faisait partie de la culture orale, avec des milliers d'autres informations, alors que la population était encore illettrée.

Vous ne pouvez pas attribuer la qualité de transmission de ces informations aux seuls canaux oraux alors que se sont toujours superposés à la tradition orale des canaux de diffusion écrits. Si les religions ont toujours oeuvré pour maintenir les populations à l'écart du savoir écrit, c'est parce qu'elles réservaient son usage au bénéfice de leur organisation interne, la religion n'a toujours été qu'un instrument de domination des peuples pour asseoir le pouvoir central. Si les saints faisaient partie de la culture orale des illettrés, c'est parce que la diffusion de cette information était contrôlée et organisée par l'église. Les moines copistes formaient un réseau de distribution des connaissances verrouillées aux ordres du pouvoir de l'église. La démocratisation de l'imprimerie leur a fait perdre ce puissant monopole.

il y a 40 minutes, Gilbus a dit :

Au moyen âge, certaines informations était ainsi conservée aussi bien par l'écrit que par l'oral, mais le recours à l'écrit n'était pas requis.

Les savoirs techniques étaient transmis oralement, sur de longues périodes, de façon efficace.

On a quelque manuels techniques du moyen âge, mais ils sont l'exception, la majeurs partie des transmissions techniques se faisant dans un contexte illettré.

Les ouvriers n'étaient pas nécessairement lettrés, mais les propriétaires des manufactures l'étaient parfaitement à l'image de ce qui se passe encore aujourd'hui dans les pays pauvres où l'on organise le travail des enfants sans instruction. Plus on monte dans la hiérarchie organisationnelle, plus les acteurs sont instruits et tirent profit de cet avantage au détriment de ceux qu'ils exploitent. Votre vision des sociétés moyenâgeuses est excessivement naïve et omet les rapports de forces qui en fondent les équilibres, l'écriture et la loi au service de ces forces.

 

il y a 40 minutes, Gilbus a dit :

Et je ne parle pas que des connaissances de bases, mais bien des connaissances techniques dans leur ensemble, l'apprentissage se passant de maître à apprentis, individuellement ou au sein de sociétés corporatrices.

Il peut être surprenant pour nous de savoir que ceux qui construisaient moulins à vent ou cathédrales, réalisaient des horloges ou des carrillons, n'avaient pas appris à le faire dans des livres.

Certe, il y avait quelques manuels, mais c'était alors une  méthode marginale d'apprentissage.

Le manuel c'était la formule et la recette des exploitants, il n'était pas marginal mais accaparé par les possédants pour assurer la transmission de leur héritage. Au moyen âge les activités agricoles étaient même codifiées par un manuel de comptabilité pour standardiser les récoltes et maintenir les rendements.

il y a 40 minutes, Gilbus a dit :

Les secrets liés à chaque corporation ou même chaque artisan étaient également présents, chacun cherchant à prendre un avantage sur ses concurrents. Le livre aurait alors constitué une violation potentiel du secret...

Cela n'empêchait donc ni la transmission orale stable, ni l'évolution des techniques, leur propagation se faisant par des individus et non des écris.

D'ailleurs, les pratiques du compagnonnage n'en sont que l'aspect le plus récent.

Voilà pour les connaissances technique.

 

Vous avez une image très idéalisée de l'organisation des sociétés médiévales, quoi que vous en pensez l'écriture était au centre de cette organisation et il ne fait aucun doute que les bâtisseurs disposaient de grande bibliothèque pour former leurs ouvriers.

il y a 40 minutes, Gilbus a dit :

Pour la transmission littéraire, tu sembles méconnaître l'histoire du conte populaire.

Depuis l'antiquité, les contes se sont transmis oralement dans l'extrême majorité des cas, l'illettrisme étant la norme au sein de la plus grande part de la population.

Les grands "auteurs" de livres de contes que nous connaissons étaient en fait des "collecteurs" : ils ont repris des contes circulant dans la population, et les ont figés sous forme littéraire.

Votre théorie n'est pas réfutable, si ces contes n'ont pas été écrits vous ne disposez d'aucune preuve que leur récit est conforme à leurs versions originales. Si l'écriture les a figé c'est que la transmission orale les a déformé et même très probablement dénaturés.

il y a 40 minutes, Gilbus a dit :

 

Mais ce n'était qu'une partie de ces histoires, des milliers d'autres et leurs  variantes ont continué de vivre par l'oralité uniquement, et sont arrivés jusqu'à nous par cette méthode.

En fait, ce qui à faillis nous faire perdre ce patrimoine culturel oral, ce n'est pas les problèmes liés à ce mode de transmission, mais l'arrivée dans les foyers de la radio et de la télé.

Les veillées contées qui maintenaient la transmission depuis des centaines d'années ont brusquement été remplacées par des soirées télé.

Oui, c'est tout récent...

Vous confondez la tradition orale avec l'information qu'elle permet de véhiculer. Ce n'est pas parce que la tradition orale disparait que les connaissances qui lui étaient associées cessent d'être diffusées, elles changent simplement de support. 

il y a 40 minutes, Gilbus a dit :

il n'y à pas que les contes qui ont faillis disparaître, les chants et les danses populaires ont étés concernés aussi très fortement par ces changements brusque des loisirs.

contes, chants, danses etc ont d'ailleurs donné lieu au XX siècle à des campagnes de collectages, réalisées par des universitaires et des amoureux de la culture populaires, pour passer pour la première fois sur le papier des milliers d'éléments qui ne se propageaient jusque là qu'oralement.

Et on en a perdu encore plus...

Tout cela pour dire que non, l'écris n'est pas le seul vecteur de culture et de connaissance.

L'écris a bien sur des avantages, tout comme il a des inconvénients.

Il est normatif, et freine l'évolution et la diversification dans bien des cas.

En conte, par exemple, les conteurs modernes doivent "désapprendre" les contes écris, pour les repasser à l'oralité, et se les approprier...

Désolé d'avoir été un peu long, mais je me laisse facilement prendre par ce genre de sujet, fréquentant aussi bien des médiévistes que des conteurs, et pratiquant ces deux activités à mon petit niveau... 😋🤯😇😁

Gilbus

L'écriture a simplement stoppé le processus de dégradation de l'information portée par la culture orale, de la même manière que la numérisation des oeuvres picturales permet de transmettre aux générations futures une image qui cesse de se dégrader. Pour revenir au sujet de l'art magique, sans transmission écrite cet art aurait déjà disparu comme ont déjà disparu les secrets de nombreux magiciens. Pour toutes ces raisons, la connaissance doit être diffusée et oui les secrets de magie doivent être révélés.
 

Julien Arlandis

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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