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Pierre (Wunha)

Apprendre le Tarot | références

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il y a 30 minutes, renard a dit :

Faites les plus belle routines du monde, contez vos meilleurs histoires...et vous aurez une remarque qui vous anéantira.

Absolument pas !

Il est vrai que le Tarot, dans l'inconscient collectif, est plus ou moins automatiquement assimilé à un outil de cartomancie, là où une tasse à café avec du marc, par exemple, n'offrira rien de plus que l'idée d'un café qui vient d'être bu. Pourtant, la tasse de café peut aussi être un instrument divinatoire.

Je pense que ce qui va faire la différence, c'est la manière dont tu amènes la chose et ce que tu racontes avec. Tu ne pourras pas empêcher les gens de penser et d'assimiler l'objet à ce qu'ils veulent. Cela leur appartient, dans leur propre symbolique. Par contre, tu peux faire en sorte d'éviter un basculement dans le domaine de la voyance, en coupant court, chez le spectateur, l'idée que tu as la capacité de pouvoir le faire.

Si j'utilise le Tarot en magie, je raconte toujours une histoire dont je ne suis en aucun cas le protagoniste. Je ne me place pas comme celui qui sait lire, tirer les cartes mais plutôt comme quelqu'un qui raconte et transmet une histoire dont l'outil Tarot fait parti du scénario. Et c'est en cela que l'on ne m'a JAMAIS demandé un tirage si je suis en magie. Tu peux prendre, par exemple, la routine "Oracle" de Christian Chelman. La construction est telle que l'Oracle semble rester figé dans le temps et raconte toujours la même histoire (en faisant fi d'un mélange et d'une coupe...).

Je suis convaincu qu'à aucun moment, après l’exécution d'Oracle, on demande à Christian s'il sait lire dans les cartes ou s'il peut le faire, dans l'instant, pour le spectateur. Simplement parce que c'est la construction même de la routine qui vient rendre la question non pertinente dans le propos.

 

Modifié par TalRasha
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J’utilise régulièrement un tarot (enfin, juste les arcanes majeures…) en médiéval :

L’occasion de dire que non, le tarot ne remonte pas à la nuit des temps, mais vers le 15/16ième…

Puisqu’à ma connaissance, le jeu de Naïb ne comportait pas de triomphes…

Ça donne une occasion, si le public est demandeur, de parler un peu de l’histoire des cartes…

 

Mais pour le tarot lui-même :

Je ne lis pas l’avenir avec : ça serait aller direct au bûcher, ou mettre en péril mon âme immortelle, ou les deux.

 

Donc, je préféré que ce soit le spectateur, qui me tire les cartes.

Mais comme visiblement, le spectateur est débutant, on ne va pas lire mon avenir, mais mon présent, ça sera plus facile…

En plus, pas besoin d’attendre des lustres que ça se réalise.

 

Donc, le spectateur coupe ou il veut, et tombe sur le fou.

(Je vous ai dit que j’étais en costume et en rôle de bouffon ?)

 

Je félicite le spectateur, mais lui demande d’aller un peu au-delà des apparences, de cibler ma vraie nature intérieure.

 

Je mélange les lames, il coupe alors sur le fou.

 

Je ne sais pas comment je dois le prendre, mais bon, il a un don…

 

Je re mélange les lames, et il touche une des cartes :

On la retourne, et cela semble correspondre, peut-être, avec ma vraie nature.

Mais on peut le confirmer, car cette lame se trouve être directement et exactement entre :

Le fou, mais ça on le savait déjà

Et

Le bateleur, c’est-à-dire le magicien, mais juste pour votre plaisir…

 

 

Avec cette petite routine, aucune chance qu’on me demande ensuite de tirer les cartes :

C’est de la comédie, le public le prend comme tel, et on ne prend pas la chose au sérieux.

Tout en ayant un spectateur qui fait des choses « spéciales »…

 

Si un inconscient voulait insister pour savoir si je tire les cartes, je lui rappellerai ce que j’ai dit au début : notre très sainte mère l’église poursuit de ses foudres ceux se risquant à la divination et autres sorcelleries de même acabit…

 

Bien entendu, je n’y connais rien en interprétation du tarot, moi, mon truc, c’est la géomancie… ;)

Gilbus

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Tu lui tires la mort, le pendu, le diable, ça devrait le calmer ;) 
même si les significations ne sont pas si simples et négatives que les noms, eux ne le savent pas

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il y a 12 minutes, Chakkan a dit :

Tu lui tires la mort, le pendu, le diable, ça devrait le calmer ;) 
même si les significations ne sont pas si simples et négatives que les noms, eux ne le savent pas

Si dans la troisième phase, je tombe sur la mort, le pendu, le diable, la justice etc...

je dit évidemment que c'est un avertissement: j'ai bien prévenu qu'on risquait le bucher!

Gilbus 

 

Modifié par Gilbus

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Que voilà une drôle d'idée... Le tarot en médiéval.

A ma connaissance, il fait attendre la toute fin du XVIIIe siècle pour que le tarot soit utilisé comme un instrument divinatoire...

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En ce qui me concerne, dès qu'un type sort un jeu de tarot, je mets les bouts !

(Ah ah, c'est pas de la vanne de bourrin, ça les gars, hein :D;) ?!? )

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Il y a 1 heure, Gambit a dit :

Que voilà une drôle d'idée... Le tarot en médiéval.

A ma connaissance, il fait attendre la toute fin du XVIIIe siècle pour que le tarot soit utilisé comme un instrument divinatoire...

ben, il y a pas des sources sur le 16ième?

Bon, c'est pas le moyen age, mais on s'en approche ;)

Et il y a il me semble des traces sur la cartomancie dès le 15ième...

Bon, c'est sûr que l'activité divinatoire à pris son grand essor au siècle des lumières et ensuite, ce qui est amusant quand on vois qu'on essaie de nous vendre cette époque comme plus éclairée que le moyen age ;)

tiens, en passant, un petit lien vers un jeu de divination se pratiquant avec des dés à 12 faces...

datant de 1576. Les joueurs de jeux de rôles modernes utilisent donc des objets particulièrement puissant, sans le savoir ;)

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6363565k/f2.image

12 faces, 12 maisons...

Preuve que la divination peut être tentée avec n'importe quoi:

aleas jacta est...

 

 

Et pour ce qui est de moi, je n'ai pas dit non plus que j'étais dans la vérité historique ;)

Déjà, situer l'époque d'arrivée des cartes puis du tarot en Europe, c'est une découverte pour le grand public...

Et la aussi, j'ai une vision élastique:

on donne souvent la fin du 14ième pour l'arrive des carte en Europe, surtout par les nombreuses interdictions prises contre ce jeu.

Je suis partisan, pour ma part, de penser que si on interdit un truc, c'est qu'il a eut largement le temps de s'implanter pour constituer un problème: les modes n'allaient pas au rythme d'aujourd'hui, et les choses avançaient plus calmement.

Je sais, ce n'est pas un raisonnement d'historien...

Je ne le suis pas :)

Et mon personnage n'est pas vraiment sérieux:

je suis un bouffon à plus d'un titre ;)

Ce n'est pas la seule extravagance que je me permet:

Je jongle avec un bâton du diable : Aucune source pour attester de la présence de cet agrès, j'ai cherché... Mais mon bâton est en roseau et cuir, il a de la gueule, et les médiéviste ne se plaignent pas... ;)

J'utilise des cartes bicycle série 1800 : rien a voir avec le médiéval !
Simplement, si on utilise des cartes plus ressemblantes à celles de cette époque (coins carré, format allongées, ou carrément formes ovales, dos unis, pas d'index, familles en coupe/denier/bâton/épée, pas de reine mais trois figures masculine etc.) les spectateurs ne s'y retrouvent pas... déjà, avec un jeu moderne, ils ont parfois du mal... Bon, j'en ai aussi, si on m'interroge, mais pour pratiquer, ce n'est pas très parlant pour le public, j'ai essayé...

Mes cordes sont des cordes de magie normale, pas des cordes tressées par un cordier. Idem pour mes ficelles...

J'utilise des ciseaux modernes, plutôt que des forces, pour couper les cordes et ficelles : Personne dans le public n'y arrive avec ces engins...

etc.

Je ne crois pas, a part quelques cas très spécifique, à la reconstitution lors de spectacles médiévaux à l'identique. Il y a forcément adaptation au public moderne.

Ne serais-ce qu'au niveau du texte, qui serait incompréhensible en pure français du 14ième...

On garde juste quelques expression, tournure et phrase, sonorité, pour faire "médiévale", et tout le reste, on le dit en français moderne, si on veux être compris...

On procède plus à de l'évocation qu'autre chose...

Et je fait toujours passer l'intérêt du spectacle avant l'intérêt de l'exactitude, c'est un parti pris.

Maintenant, quand je dis que l'église interdit de prédire l'avenir avec les tarots, ce que je cherche à faire ressentir, c'est la présence de l'église en général, à cette époque, et non le fait que les tarots soient visés...

hihihi:

Tout cela n'est pas très sérieux, hein?

Gilbus

 

Modifié par Gilbus
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Il y a 1 heure, Gambit a dit :

Que voilà une drôle d'idée... Le tarot en médiéval.

A ma connaissance, il fait attendre la toute fin du XVIIIe siècle pour que le tarot soit utilisé comme un instrument divinatoire...

Il y a actuellement débat sur le sujet, si c'est totalement avéré pour le 18ème, certaines études et travaux tendent à établir un usage divinatoire de certains tarots au 16ème. De mémoire il y a des sources sur l'existence de tarot en Italie au 15ème/16ème mais l'usage à des fins divinatoires n'est pas formellement attesté par assez de sources (querelles d'historiens quand tu nous tient)

Mais pour aller dans le sens de Gilbus (moi aussi il m'arrive de faire le bouffon médiéval) et pour plagier Alexandre Dumas "Qu'importe si j'ai violé l'Histoire, si je lui ai fait de beaux enfants"

Modifié par darlone
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il y a 21 minutes, Gilbus a dit :

Maintenant, quand je dis que l'église interdit de prédire l'avenir avec les tarots, ce que je cherche à faire ressentir, c'est la présence de l'église en général, à cette époque, et non le fait que les tarots soient visés...

Il n'y pas que les Tarots... Les magiciens et les enchanteurs sont également proscrits depuis l'Ancien Testament.

"Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Eternel." (Deutéronome 18.9-14)

Modifié par TalRasha
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Il y a 6 heures, TalRasha a dit :

Je suis convaincu qu'à aucun moment, après l’exécution d'Oracle, on demande à Christian s'il sait lire dans les cartes ou s'il peut le faire, dans l'instant, pour le spectateur. Simplement parce que c'est la construction même de la routine qui vient rendre la question non pertinente dans le propos.

Oracle est probablement la routine de "magie bizarre" que j'ai le plus joué, avec Zodiaque. Les deux vont souvent de pair.

Quant au tarot divinatoire en usage avant le XVIIIe siècle (Etteila), j'en doute fortement. Par contre, les méthodes sont parfois très surprenantes, surtout les variations sur la pyromancie et/ou l'hydromancie.

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