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Pierre REINER

Apprendre le Tarot | références

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il y a une heure, Christian Chelman a dit :

J'ai trouvé une authentique photo du Moyen Âge prouvant que les bouffons travaillaient avec les tarots. Mais ce n'étaient pas des magiciens, hein!

Ça me rappelle une exposition à Saint-Germain-en-Laye, pour le 500ème anniversaire de la mort de Jérôme Bosch. 
L'exposition était très réussie, le seul bémol étant la vidéo d'un magicien effectuant une routine d'escamoteur avec des gobelets semblants d'époque ainsi que des muscades, mais faisant aparaitre pour charges finales de kitchissimes balles à paillettes.

Une telle faute de goût (je ne m'avancerais pas sur la faute historique n'étant pas un spécialiste) m'a gâché le reste de la visite et je dois avouer que j'ai encore parfois du mal à trouver le sommeil.

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Il y a 1 heure, Gambit a dit :

Que l'Eglise rejette toutes les formes de mancies est un fait avéré. Mais dire qu'au Moyen-Âge l'Eglise interdit de prédire l'avenir avec les tarots c'est faire preuve de méconnaissance sur le sujet, puisque le tarot ne devient un instrument divinatoire qu'à partir des années 1780...

 

....

Quant à l'Eglise qui mettrait sur des bûchers tous les diseurs de bonne aventure et les escamoteurs de foire... Il va falloir vous mettre à étudier sérieusement le sujet parce que là aussi, vous êtes toujours dans les clichés.

et bien comme je l'ai expliqué plus haut, nous sommes d'accord.

Bon, tu poses une date précise sur l'utilisation divinatoire du tarot, je n'aurais pas cet aplomb, puisque justement, cela semble aujourd'hui controversé.

Mais nous sommes bien d'accord qu'avant le 15ième, il y a peu de chance qu'on trouve des tarots divinatoires.

La question est cependant un peu différente:

Vas tu souvent dans des fêtes médiévales?

Ce ne sont pas des congrès d'historiens, et même si beaucoup de médiévistes sont tatillons sur les détails, ils utilisent tous des anachronismes.

En les cachant plus ou moins, mais parcourant régulièrement ce genre de fêtes, je pense qu'en passant un peu de temps sur un campement, on va trouver des "accommodements" avec la vérité historique.

j'ai lu des ouvrage notamment sur la cuisine médiévale, et la tenue à table.

Et bien je n'ai vu personne manger à table comme le décrivent les historiens, sur les camps médiévaux.

Oh, bien sur, on prend de la vaisselle de la bonne forme en fonction de l'époque, on cuisine au feu de bois etc.

Mais il est peu de compagnie qui mange sur du pain tranchoir, et utilise les doigts plutôt qu'une forme ou une autre de fourchette (ou de pique).

Les tentes médiévales sont en toile chimiquement étanchéifiées, pour la plupart.

Et malgré leur bonne volonté, il est peu de costume de médiéviste qui soit entièrement tissé au métier à main (vu le prix du tissus tissé manuellement, on comprend pourquoi...)

Bien sur, je parle pour les plus acharnés, les reconstituteurs pur jus.

Si on va vers l'occasionnel ou le bénévole de fête médiéval, c'est plus souvent un poncho rebaptisé tabard avec un vague écussons dessus, et un jean/basket.

C'est pour cela que je ne montre pas extrémiste dans la reconstitution :

On n'en a pas les moyens, on n'est pas historiens, et le public n'est pas à une vache près:

C'est de l'évocation, pas de la reconstitution.

Si je devais utiliser l'humour des vrai bouffon médiévaux, cela ne ferait pas rire grand monde de nos jours : Les mentalités ont changées.

Alors oui, j'utilise des tarots à une époque ou ils n'existaient très probablement pas.

Et des bicycles la plupart du reste du temps.

Car je ne suis pas une source fiable au niveau historique : Si les gens se mettent à croire ce que dit un bouffon, c'est tant pis pour eux. ;)

Et quand je dis qu'on peut mélanger à la française, mais que venant de Bretagne, je préfère mélanger à l'armoricaine, je joue sur le fait qu'on n'est pas dans une reconstitution, et que les visiteurs, eux, ne sont pas du 14ième...

Le spectacle d'abord...

 

Pour ce qui est des artistes brûlés par l'inquisition, la aussi, on va trouver terrain a discorde:

Pas entre nous, mais entre gens qui savent... j'ai assisté à une discussion animée entre Pierre Taillefer et Fanch Guillemin sur le sujet, et cela ne semblait pas très clair:

Fanch disait qu'il y en avait eut pas mal d'exécutés, citait des noms etc...

Pierre pensait qu'il n'y en avait pas tant que cela...

Moi, je ne suis pas digne de marcher sur l'ombre de ces personnes, au niveau connaissances historiques, mais qu'ils ne soient pas exactement d'accord me laisse à penser que le sujet peut porter à débat.

Je leur demandais innocemment (on est con, parfois...) comment les bateleurs accusés injustement pouvaient ne pas se disculper, simplement en expliquant au juges comment ils s'y prenait pour faire leurs tours.

Et bien la réponse de Fanch était claire, pour ce que j'en ai compris :

il y a le phénomène d'amplification, qui fait qu'un spectateur va souvent croire qu'on en a fait plus que ce que l'on fait réellement. On l'a tous vécus à un moment ou un autre, et c'est tant mieux, pour assoir des réputations...

L'artiste magicien devait donc expliquer comment il aurait fait, d'après les témoignages de spectateurs, des tours qu'il n'avait même pas fait, ou pas comme ça...

Et ne pouvant s'en sortir...condamné.

Ensuite, nous sommes bien d'accord que tous ne finissaient pas au bucher, l'inquisition du moyen age ordonnait plus de prison que de peine de mort. Cela s'est gâté ensuite, avec l'inquisition espagnole de la renaissance, époque parait-il tellement plus...lumineuses... sans doute à cause des bûchers.

Mais il y en avait, si tu pense que c'est juste un cliché, parle avec Fanch.

Gilbus

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Il y a 2 heures, Christian Chelman a dit :

J'ai trouvé une authentique photo du Moyen Âge prouvant que les bouffons travaillaient avec les tarots. Mais ce n'étaient pas des magiciens, hein!

 

 

gilbus-gogol.jpg

je ne peux que remercier "Michel" d'avoir pris cette photo, très justement nommée: Gilbus-gogol...

Le pire, c'est que je ne me souviens plus ou ça a été pris... arg.

Et encore, on ne voit pas tout, debout, je suis bien plus effrayant que ça...

Ceux qui veulent voir ce que ça donne en vrai peuvent passer à la fête médiévale de fougère, les 24-25/juin, vous verrez que la photo est très flatteuse, et me donne l'air bien plus intelligent que je ne le suis...

Gilbus

 

Modifié par Gilbus
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Il n'y a plus qu'à poster le film de la prestation.

Parce que là, on ne voit pas trop les réactions du public au tirage de tarot médiéval.

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il y a 1 minute, Christian Chelman a dit :

Il n'y a plus qu'à poster le film de la prestation.

Parce que là, on ne voit pas trop les réactions du public au tirage de tarot médiéval.

Je l'ai déjà dit, je ne post pas de films: je ne sais pas faire de magie pour caméra.

Tant qu'on ne se sera pas croisé, ce que j’attends avec impatience, prend l'info auprès de ceux qui m'ont vu faire en vrai.

Ou pas, je ne suis pas important, après tout :)

Et pour en revenir au sujet, bien sûr, ce ne sont pas des tarots sur la photo ;) mais des cartes "encore moins" médiévales...

Gilbus

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il y a une heure, dub a dit :

Ça me rappelle une exposition à Saint-Germain-en-Laye, pour le 500ème anniversaire de la mort de Jérôme Bosch. 
L'exposition était très réussie, le seul bémol étant la vidéo d'un magicien effectuant une routine d'escamoteur avec des gobelets semblants d'époque ainsi que des muscades, mais faisant aparaitre pour charges finales de kitchissimes balles à paillettes.

Une telle faute de goût (je ne m'avancerais pas sur la faute historique n'étant pas un spécialiste) m'a gâché le reste de la visite et je dois avouer que j'ai encore parfois du mal à trouver le sommeil.

Un peu comme le livre d'Isidore Buc... Je pensais avoir acheté un truc bien et j'ai reçu une DaUBe sans nom...

Modifié par Gambit
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Waou le scoop! :D
Les charges pailletées montrent que vous n'êtes pas à l'abri d'une faute de goût...  

Mais vous vous égarez Monsieur Gambit.O.o
Le sujet n'est pas l'identité d'une personne dont 99% des lecteurs de VM n'ont rien à faire et dont le % qui reste était déjà au courant, le sujet c'est la cohérence du matériel utilisé, si chère à notre public de profanes.

Sinon pour le livre, vous arrivez à dormir?

Modifié par dub

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Invité
il y a une heure, dub a dit :

Ça me rappelle une exposition à Saint-Germain-en-Laye, pour le 500ème anniversaire de la mort de Jérôme Bosch. 
L'exposition était très réussie, le seul bémol étant la vidéo d'un magicien effectuant une routine d'escamoteur avec des gobelets semblants d'époque ainsi que des muscades, mais faisant aparaitre pour charges finales de kitchissimes balles à paillettes.

Une telle faute de goût (je ne m'avancerais pas sur la faute historique n'étant pas un spécialiste) m'a gâché le reste de la visite et je dois avouer que j'ai encore parfois du mal à trouver le sommeil.

:D

(Cela dit excellente exposition au passage... et le livre d'Isidore Buc est excellent également. )

Modifié par Invité

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Il est je crois intéressant de se servir de l'imaginaire collectif, des images d'Epinal, même si parfois ce n'est pas toujours totalement historiquement exacte à l'année près. Cela induit une proximité, facilite l'entrée du spectateur dans l'univers, une sorte de code, de canal commun de communication.

Films, livres, BD montrent souvent des diseuses de bonne aventure au moyen age ou à la renaissance, ou des astrologues célèbres comme Nostradamus user des tarots (même si l'état actuel de nos connaissances rend ces éléments erronés). C'est pourquoi cela parle souvent bien aux gens et ne les choquent pas.

Je peux cependant parfaitement comprendre les puristes et il y a forcément des limites pour rester dans le crédible et "l'authentique". Je trouve cependant la stricte rigueur historique éloigne du rêve, j'ai toujours préféré les coulisses de l'histoire, les anecdotes (vraies ou supposées, phrases  apocryphes...) à des sujets comme l'agriculture dans le canton de Vaux en 1890... 

Par exemple on adore les fastes du grand siècle, les beaux costumes, l'étiquette de la cour, l'art subtil de la conversation, les intrigues de cour de Versailles, les duels épiques mais beaucoup moins le manque d'hygiène, les odeurs nauséabondes, pourtant "historiques".

Le spectacle peut à mon sens s'affranchir d'une stricte rigueur historique  pour divertir. Pour comprendre, étudier, avancer, il y a d'autres sciences, d'autres disciplines, histoire, archéologie expérimentale...

Ce qui n'exclue pas d'ailleurs de profiter d'un spectacle pour expliquer qu'au prix de l'huile au Moyen Age cela aurait gâcher de la jeter bouillante sur des assaillants, ou que la fonction première de ce que l'on nomme "Oubliettes" n'étaient sans doute pas d'y jeter des gens, et ainsi d'essayer de rétablir quelques éléments factuels.

Modifié par darlone
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