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Pierre (Wunha)

Apprendre le Tarot | références

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il y a une heure, Christian Chelman a dit :

J'ai trouvé une authentique photo du Moyen Âge prouvant que les bouffons travaillaient avec les tarots. Mais ce n'étaient pas des magiciens, hein!

Ça me rappelle une exposition à Saint-Germain-en-Laye, pour le 500ème anniversaire de la mort de Jérôme Bosch. 
L'exposition était très réussie, le seul bémol étant la vidéo d'un magicien effectuant une routine d'escamoteur avec des gobelets semblants d'époque ainsi que des muscades, mais faisant aparaitre pour charges finales de kitchissimes balles à paillettes.

Une telle faute de goût (je ne m'avancerais pas sur la faute historique n'étant pas un spécialiste) m'a gâché le reste de la visite et je dois avouer que j'ai encore parfois du mal à trouver le sommeil.

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Il y a 1 heure, Gambit a dit :

Que l'Eglise rejette toutes les formes de mancies est un fait avéré. Mais dire qu'au Moyen-Âge l'Eglise interdit de prédire l'avenir avec les tarots c'est faire preuve de méconnaissance sur le sujet, puisque le tarot ne devient un instrument divinatoire qu'à partir des années 1780...

 

....

Quant à l'Eglise qui mettrait sur des bûchers tous les diseurs de bonne aventure et les escamoteurs de foire... Il va falloir vous mettre à étudier sérieusement le sujet parce que là aussi, vous êtes toujours dans les clichés.

et bien comme je l'ai expliqué plus haut, nous sommes d'accord.

Bon, tu poses une date précise sur l'utilisation divinatoire du tarot, je n'aurais pas cet aplomb, puisque justement, cela semble aujourd'hui controversé.

Mais nous sommes bien d'accord qu'avant le 15ième, il y a peu de chance qu'on trouve des tarots divinatoires.

La question est cependant un peu différente:

Vas tu souvent dans des fêtes médiévales?

Ce ne sont pas des congrès d'historiens, et même si beaucoup de médiévistes sont tatillons sur les détails, ils utilisent tous des anachronismes.

En les cachant plus ou moins, mais parcourant régulièrement ce genre de fêtes, je pense qu'en passant un peu de temps sur un campement, on va trouver des "accommodements" avec la vérité historique.

j'ai lu des ouvrage notamment sur la cuisine médiévale, et la tenue à table.

Et bien je n'ai vu personne manger à table comme le décrivent les historiens, sur les camps médiévaux.

Oh, bien sur, on prend de la vaisselle de la bonne forme en fonction de l'époque, on cuisine au feu de bois etc.

Mais il est peu de compagnie qui mange sur du pain tranchoir, et utilise les doigts plutôt qu'une forme ou une autre de fourchette (ou de pique).

Les tentes médiévales sont en toile chimiquement étanchéifiées, pour la plupart.

Et malgré leur bonne volonté, il est peu de costume de médiéviste qui soit entièrement tissé au métier à main (vu le prix du tissus tissé manuellement, on comprend pourquoi...)

Bien sur, je parle pour les plus acharnés, les reconstituteurs pur jus.

Si on va vers l'occasionnel ou le bénévole de fête médiéval, c'est plus souvent un poncho rebaptisé tabard avec un vague écussons dessus, et un jean/basket.

C'est pour cela que je ne montre pas extrémiste dans la reconstitution :

On n'en a pas les moyens, on n'est pas historiens, et le public n'est pas à une vache près:

C'est de l'évocation, pas de la reconstitution.

Si je devais utiliser l'humour des vrai bouffon médiévaux, cela ne ferait pas rire grand monde de nos jours : Les mentalités ont changées.

Alors oui, j'utilise des tarots à une époque ou ils n'existaient très probablement pas.

Et des bicycles la plupart du reste du temps.

Car je ne suis pas une source fiable au niveau historique : Si les gens se mettent à croire ce que dit un bouffon, c'est tant pis pour eux. ;)

Et quand je dis qu'on peut mélanger à la française, mais que venant de Bretagne, je préfère mélanger à l'armoricaine, je joue sur le fait qu'on n'est pas dans une reconstitution, et que les visiteurs, eux, ne sont pas du 14ième...

Le spectacle d'abord...

 

Pour ce qui est des artistes brûlés par l'inquisition, la aussi, on va trouver terrain a discorde:

Pas entre nous, mais entre gens qui savent... j'ai assisté à une discussion animée entre Pierre Taillefer et Fanch Guillemin sur le sujet, et cela ne semblait pas très clair:

Fanch disait qu'il y en avait eut pas mal d'exécutés, citait des noms etc...

Pierre pensait qu'il n'y en avait pas tant que cela...

Moi, je ne suis pas digne de marcher sur l'ombre de ces personnes, au niveau connaissances historiques, mais qu'ils ne soient pas exactement d'accord me laisse à penser que le sujet peut porter à débat.

Je leur demandais innocemment (on est con, parfois...) comment les bateleurs accusés injustement pouvaient ne pas se disculper, simplement en expliquant au juges comment ils s'y prenait pour faire leurs tours.

Et bien la réponse de Fanch était claire, pour ce que j'en ai compris :

il y a le phénomène d'amplification, qui fait qu'un spectateur va souvent croire qu'on en a fait plus que ce que l'on fait réellement. On l'a tous vécus à un moment ou un autre, et c'est tant mieux, pour assoir des réputations...

L'artiste magicien devait donc expliquer comment il aurait fait, d'après les témoignages de spectateurs, des tours qu'il n'avait même pas fait, ou pas comme ça...

Et ne pouvant s'en sortir...condamné.

Ensuite, nous sommes bien d'accord que tous ne finissaient pas au bucher, l'inquisition du moyen age ordonnait plus de prison que de peine de mort. Cela s'est gâté ensuite, avec l'inquisition espagnole de la renaissance, époque parait-il tellement plus...lumineuses... sans doute à cause des bûchers.

Mais il y en avait, si tu pense que c'est juste un cliché, parle avec Fanch.

Gilbus

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Il y a 2 heures, Christian Chelman a dit :

J'ai trouvé une authentique photo du Moyen Âge prouvant que les bouffons travaillaient avec les tarots. Mais ce n'étaient pas des magiciens, hein!

 

 

gilbus-gogol.jpg

je ne peux que remercier "Michel" d'avoir pris cette photo, très justement nommée: Gilbus-gogol...

Le pire, c'est que je ne me souviens plus ou ça a été pris... arg.

Et encore, on ne voit pas tout, debout, je suis bien plus effrayant que ça...

Ceux qui veulent voir ce que ça donne en vrai peuvent passer à la fête médiévale de fougère, les 24-25/juin, vous verrez que la photo est très flatteuse, et me donne l'air bien plus intelligent que je ne le suis...

Gilbus

 

Modifié par Gilbus
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Il n'y a plus qu'à poster le film de la prestation.

Parce que là, on ne voit pas trop les réactions du public au tirage de tarot médiéval.

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il y a 1 minute, Christian Chelman a dit :

Il n'y a plus qu'à poster le film de la prestation.

Parce que là, on ne voit pas trop les réactions du public au tirage de tarot médiéval.

Je l'ai déjà dit, je ne post pas de films: je ne sais pas faire de magie pour caméra.

Tant qu'on ne se sera pas croisé, ce que j’attends avec impatience, prend l'info auprès de ceux qui m'ont vu faire en vrai.

Ou pas, je ne suis pas important, après tout :)

Et pour en revenir au sujet, bien sûr, ce ne sont pas des tarots sur la photo ;) mais des cartes "encore moins" médiévales...

Gilbus

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il y a une heure, dub a dit :

Ça me rappelle une exposition à Saint-Germain-en-Laye, pour le 500ème anniversaire de la mort de Jérôme Bosch. 
L'exposition était très réussie, le seul bémol étant la vidéo d'un magicien effectuant une routine d'escamoteur avec des gobelets semblants d'époque ainsi que des muscades, mais faisant aparaitre pour charges finales de kitchissimes balles à paillettes.

Une telle faute de goût (je ne m'avancerais pas sur la faute historique n'étant pas un spécialiste) m'a gâché le reste de la visite et je dois avouer que j'ai encore parfois du mal à trouver le sommeil.

Un peu comme le livre d'Isidore Buc... Je pensais avoir acheté un truc bien et j'ai reçu une DaUBe sans nom...

Modifié par Gambit
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Waou le scoop! :D
Les charges pailletées montrent que vous n'êtes pas à l'abri d'une faute de goût...  

Mais vous vous égarez Monsieur Gambit.O.o
Le sujet n'est pas l'identité d'une personne dont 99% des lecteurs de VM n'ont rien à faire et dont le % qui reste était déjà au courant, le sujet c'est la cohérence du matériel utilisé, si chère à notre public de profanes.

Sinon pour le livre, vous arrivez à dormir?

Modifié par dub

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Invité
il y a une heure, dub a dit :

Ça me rappelle une exposition à Saint-Germain-en-Laye, pour le 500ème anniversaire de la mort de Jérôme Bosch. 
L'exposition était très réussie, le seul bémol étant la vidéo d'un magicien effectuant une routine d'escamoteur avec des gobelets semblants d'époque ainsi que des muscades, mais faisant aparaitre pour charges finales de kitchissimes balles à paillettes.

Une telle faute de goût (je ne m'avancerais pas sur la faute historique n'étant pas un spécialiste) m'a gâché le reste de la visite et je dois avouer que j'ai encore parfois du mal à trouver le sommeil.

:D

(Cela dit excellente exposition au passage... et le livre d'Isidore Buc est excellent également. )

Modifié par Invité

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Il est je crois intéressant de se servir de l'imaginaire collectif, des images d'Epinal, même si parfois ce n'est pas toujours totalement historiquement exacte à l'année près. Cela induit une proximité, facilite l'entrée du spectateur dans l'univers, une sorte de code, de canal commun de communication.

Films, livres, BD montrent souvent des diseuses de bonne aventure au moyen age ou à la renaissance, ou des astrologues célèbres comme Nostradamus user des tarots (même si l'état actuel de nos connaissances rend ces éléments erronés). C'est pourquoi cela parle souvent bien aux gens et ne les choquent pas.

Je peux cependant parfaitement comprendre les puristes et il y a forcément des limites pour rester dans le crédible et "l'authentique". Je trouve cependant la stricte rigueur historique éloigne du rêve, j'ai toujours préféré les coulisses de l'histoire, les anecdotes (vraies ou supposées, phrases  apocryphes...) à des sujets comme l'agriculture dans le canton de Vaux en 1890... 

Par exemple on adore les fastes du grand siècle, les beaux costumes, l'étiquette de la cour, l'art subtil de la conversation, les intrigues de cour de Versailles, les duels épiques mais beaucoup moins le manque d'hygiène, les odeurs nauséabondes, pourtant "historiques".

Le spectacle peut à mon sens s'affranchir d'une stricte rigueur historique  pour divertir. Pour comprendre, étudier, avancer, il y a d'autres sciences, d'autres disciplines, histoire, archéologie expérimentale...

Ce qui n'exclue pas d'ailleurs de profiter d'un spectacle pour expliquer qu'au prix de l'huile au Moyen Age cela aurait gâcher de la jeter bouillante sur des assaillants, ou que la fonction première de ce que l'on nomme "Oubliettes" n'étaient sans doute pas d'y jeter des gens, et ainsi d'essayer de rétablir quelques éléments factuels.

Modifié par darlone
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    • La notion de "contrôle de l'autre" en hypnose est intéressante. Un hypnotiseur contrôle t'il le spectateur? Pas totalement mais un peu en fait. L'hypnotiseur ne pourra au départ travailler qu'avec une personne volontaire, ou en tous les cas qui accepte en connaissance de cause ou pas (on peut faire rentrer quelqu'un en transe sans lui dire) de suivre les indications de l'hypnotiseur. Cette personne, si elle rentre dans le pourcentage des personnes réceptives pour de l'hypnose de divertissement, soit environ 20% (+ ou moins 10% selon le contexte), pourra être accessible à des phénomènes hypnotiques (amnésie, catalepsie, hallucinations...). Cette personne n'ira cependant pas contre sa sécurité (voir l'expérience de Majax) ou contre sa morale. On ne pourra donc pas lui faire n'importe quoi, pourtant.;. Cependant aurai-t-il fait la même chose de manière consciente, la réponse est non pas forcément. En effet la partie inconsciente du cerveau qui travaille est beaucoup plus désinhibée que l'état de veille normal de la personne. Chez les personnes très suggestives, la suggestion s'impose à elles, et elles peuvent donc regretter d'avoir participé à certains phénomènes et en garder un mauvais ressentis. La personne ne fera-t-elle réellement jamais quelques choses contre sa morale, par exemple se déshabiller en public? La réponse est cela dépend. Une suggestion directe "Déshabille toi!" n'aura effectivement qu'une chance infime voir nulle de fonctionner. Cependant chez des personnes très réceptives, qui se trouvent dans leur bulle, et qui vivent intensément les suggestions, le fait de leur suggérer une chaleur intense va pouvoir conduire à se dévêtir, c'est arrivé à Dominique Weeb en direct à la télévision de manière totalement involontaire. Enfin un hypnotiseur peut également de manière volontaire, par des suggestions détournées, obtenir des choses ou des réactions qu'un spectateur pourra donc regretter par la suite. Le spectateur vit pleinement la suggestion et ne tient plus compte de son environnement. En biaisant on peut obtenir certaines choses que ne souhaitent pas spécialement la personne et là comme en dehors de l'hypnose c'est une question de respect des personnes et d'éthique. Donc il y a que l'on le veuille ou non (et même si pour limiter l'appréhension on dit le contraire) une certaine forme de "contrôle", même si c'est limité, que la survie primera toujours. C'est en cela que l'éthique et la bienveillance doivent être omniprésentes. Certains spectateurs à postériori n'auront pas appréciés d'avoir par exemple fait la poule en public...c'est ainsi et d'autres en riront. Dans le doute c'est donc peut-être mieux d'en être conscient lorsque l'on prépare des routines hypnotiques. De plus l'hypnose a un effet désinhibant comme l'alcool, que la présence que scène renforce et peut conduire à des excès. Comme pour la magie connaître l'histoire de l'hypnose, son fonctionnement, lire des études, se tenir au courant des avancées est à mon sens primordial. Cela évitera des apprentis sorciers de lancer des suggestions directes : "Tu vas ouvrir les yeux et être amoureux de moi... et passer pour un clown en direct à la télévision." Enfin lorsque l'on clôture une prestation un "réveil" propre ne prend que quelques phrases et est indispensable au bien être des participants. Etre en état d'hypnose pendant 1 heure sur scène est fatigant, et l'état perdure parfois plus d'une demi-heure après, faire sortir proprement les spectateurs en leur insufflant de l'énergie par un réveil permet de laisser un bon souvenir, de montrer les propriétés de l'hypnose dans le bien être et d'éviter que certains gardent un souvenir nauséeux. Bref du bon sens. Et pour revenir sur le "pouvoir" de l'hypnotiseur, en hypnose il faut se méfier, et éviter de se convaincre que l'on a un pouvoir sur les autres et ainsi faire n'importe quoi. Pour plagier un collègue 🈷️ prenez garde à ne pas vous faire hypnotiser par l'hypnose..." C'est une mise en garde pleine de bons sens.  
    • En fait la difficulté c'est que montrer le déroulement de la routine revient à la dévoiler à tous les magiciens c'est ça qui est compliqué (dans le live d'hier nous n'avons pas présenté de démo pour cela par respect pour les créateurs). Disons pour essayer de résumer : Le magicien choisit un spectateur avec un iphone. Le magicien ne touche jamais le téléphone, seul le spectateur utilise lui-même son propre téléphone (il ne va pas sur un site spécial) et avec ses propres applis (rien à télécharger... etc). Bref cela utilise les propriétés natives de l'appareil. De manière aléatoire (mais justifié) au début et puis ensuite en choix libre il choisit une ville. Le magicien devine la ville avec plusieurs moyens possibles, immédiatement ou avec un fishing rapide et très léger et justifié. Le livret présente plusieurs routines intégrant l'effet de base et quelques idées supplémentaires autour du principe. Mais il faudra choisir, tu ne pourras faire qu'une des routines à la suite, le principe principal étant le même. Tu pourras créer tes propres routines par contre. Difficile de t'en dire plus, cela ressemble un peu à Acuma dans le principe générique large (si tu connais) mais sans que le magicien n'est à toucher le téléphone et avec la certitude que cela fonctionne à 100%, ou à certaines propriétés avec des calculatrices par exemple. Pour ne rien te cacher j'ai trouvé cela très ingénieux mais je me suis dit un PDF moins cher ou un passage dans un livre de mentalisme aurait peut-être largement suffit. Puis en réfléchissant un peu, je me suis dit une fois le principe connu on a pas besoin de livret, et donc pour espérer un peu rentabiliser la création et l'idée sans qu'elle ne se diffuse, le secret est obligatoire. Avec The Secret déjà on avait des reventes du livre une fois le principe connu mais il y avait la pièce, là il n'y a que le secret. Je trouve le principe sympa et il y a moyen de faire des choses pas mal avec, finalement 32 euros c'est correct vu le travail autour, j'ai déjà acheté des tours plus chers et qui sont restés dans les tiroirs... Après chacun ses gouts, je comprends que l'on n'aime pas, pourtant moi qui ne suis pas fan de magie digitale, je trouve ça sympa et cela marche.
    • La seule réponse que j'ai eu, dimanche, à ma demande sur les routines possibles avec ce tour, a été: C'est ''une destination choisie révélée'' !        Ouahhh, mystère,mystère !!! En vous lisant depuis, je suis toujours dans le flou artistique. On a un discours d'initiés qui discutent entre eux de détails pratiques, de leurs joies respectives, sans jamais laisser entrevoir en quoi consistent précisément les routines possibles. Est ce que cela signifie que décrire les routines possibles, éventerait le secret ? Si c'est le cas, je n'achèterai pas le tour sur la simple renommée de ses créateurs, sans en savoir plus... Commercialement, à l'image d' artistes de renom style Greg Rostami et son ''Inject2.0''( et de bien d'autres créateurs d'applis et tours ''Digitaux'') il y a un minimum à faire, pour donner le gout de l'achat d'un produit....La vidéo et la pub écrite restent opaques, réservés aux seuls magiciens initiés et fans à 100 % !

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