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C’est pourquoi il est capital de s’ouvrir aux autres disciplines tenant du merveilleux, du mystère, de l’émotion… Je l’ai découvert il y a peu de temps, mais tout cela est lié, et le plus dangereux est de créer des barrières entre toutes ces disciplines, ces barrières nuisant à la créativité. On peut être scientifique (comme je le suis dans la vie de tous les jours, chercheur en neurosciences), mais aussi s’intéresser à toutes ces disciplines parallèles et avoir cette « sensibilité à l’invisible » comme le dit si bien notre ami Shiva.

Merci Friboudi ! … un peu de soutien dans ce monde de brutes ça fait toujours plaisir. :)

Et comme j’ai l’impression qu’on me prête tous les procès d’intention, je voudrais redire une chose : Je n’avais aucune idée préconçue en ouvrant ce fil et encore moins l’objectif de militer pour je ne sais quelle philosophie ou science occulte. Je n’étais animé que d’une envie : partager, discuter, débattre et poser des questions certes existentielles mais non moins fondamentales.

Je ne suis pas déçu du résultat… Pas du tout !

Pour revenir au fond de ce qui me semble essentiel dans le sujet qui nous occupe ici, je vais me permettre de me citer moi-même :

L’illusionnisme semble avoir une portée qui dépasse le cadre du spectacle. Il invite, en effet, à un profond questionnement au sujet de nos perceptions et de la façon dont notre esprit (ou notre cerveau, selon vos croyances :) ) construit la réalité.

Cette idée me semble absolument essentielle pour ce qui nous occupe ici (ça tombe bien, elle est partagée par la plupart des magiciens). Notons par ailleurs qu’il y a autour de ce postulat, déjà, des applications hors spectacle ICI PAR EXEMPLE .

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
NON NON ET RE-NON un spectacle doit être un alibi pour vendre une soupe parapsychologique et autre séance de coaching ou que sais-je encore...

Je suis entièrement d'accord avec vous, Nikola, et là n'est pas mon propos.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Il est assez incroyable à quel point le mot "divertissement" semble revêtir une connotation négative... Et la citation de la vision de Pascal sur cette notion, va en tout point en mon sens...

(Cependant, attention aux notions philosophiques et ne prendre la vision que d'un unique auteur ne saurait, comme dans toute approche philosophique, être un argument... On peut tout faire dire à ces géants de la philo, discipline Ô combien chère à mes yeux ;) )

J'ai bel et bien tout lu des interventions de ce post, et dans nombre d'entre eux, il y a bien risque de débordement... Quant au "débat", hélas il est biaisé par des comportements tristes... Facile de fuir une question en en posant une autre... Et, lorsqu'un avis divergeant apparait, classique de crier à la chasse aux sorcières, à la calomnie... Et, cerise sur le gâteau, on me catalogue comme "anti soixante-huitard" (sur ce, pour abonder dans votre sens, je le suis... lorsque je vois les dégâts engendrés par cette "révolution", mais c'est un autre débat qui n'a pas sa place ici)

Je vous rassure, car vous semblez vous en inquiéter, je ne suis nullement complexé.

Divertir est quelque chose de noble. Oui il existe d'autres divertissements que ceux du Plus grand cabaret du Monde, mais qui ne sont ni "plus", ni "moins". Et dès que l'intellectualisation pointe le bout de son nez, réservant le divertissement "à ceux qui savent", j'avoue sans rougir que je suis très mitigé, voir méfiant... L'une des notions du divertissement étant selon moi l'universalité... ou en tout cas la volonté de tendre vers...

Pour ma part, j'espère et souhaite que tout le monde me lise (c'est le but en écrivant sur un forum) même ceux qui ne sont pas d'accord avec moi...

  • J'aime 1

Nikola

www.nikola.fr

Publié le

Tout le monde peut s'intéresser à d'autres choses qu'à l'illusionnisme... Ce forum est dédié à cet art... Je m'intéresse au Golf, à la musique, au cinéma, au théâtre... Et je prends autant de plaisir à me promener dans les allées du salon du golf que dans les allées d'un congrès d'illusionnisme... Ne serais-je pas hors sujet ici si je parlais à longueur de temps de ces autres passions ?

Oui, selon moi, et ça n'est que mon avis, mélanger parapsychologie et Illusionnisme peut être dangereux... Et oui, je suis bel et bien mentaliste ! Et dans mon spectacle, je n'ai de cesse de parler de ce paradoxe qui m'a beaucoup inspiré dans l'écriture de ce spectacle... J'y parle d'ailleurs de voyance, d'horoscope et de la fascination de l'être humain pour ces domaines... Tout en ayant une approche philosophique, sociologique et psychologique de ces domaines... Sans faire de prosélytisme, mais en PARTAGEANT mon avis sur la chose... Qui est bien plus subtile qu'un simple "c'est bien/c'est mal"... Et surtout bien plus légère...

  • J'aime 1

Nikola

www.nikola.fr

Publié le
Et oui, je suis bel et bien mentaliste !

Quelle est la différence entre magie mentale et mentalisme ?

La magie mentale ne serait pas la démonstration de trucs pseudo-mentaux cantonnée au domaine du spectacle et de l'amusement tandis que le mentalisme serait une recherche des possibilités mentales dans un but spectaculaire et autre ?

Cessons d'être des mentalistes honteux et faisons de la magie mentale.

T'as vu ? Y'en a plus !

Publié le (modifié)
Une petite question :

Comment seraient prises sur un forum dédié aux sciences occultes, médecines parallèles, développement personnel, et autres XXXXXXXXXXX (remplacer les croix par un terme en adéquation avec vos croyances), les interventions d'un magicien qui viendrait faire du prosélytisme cartésien défendant certaines valeurs propres à l'illusionnisme de spectacle (pléonasme !) ?

A n'en pas douter, après une tentative d'explication, qui, si elle s'avérait inutile car recevant insultes plus ou moins déguisées et mauvaise foi flagrante, on conseillerait sûrement à ce magicien d'aller partager ses opinions et certitudes avec des personnes plus compréhensives et/ou à même d'être "à la hauteur de ses connaissances supérieures" sur un forum... Dédié aux idées qu'il prône ! Evident non ?

...

Heuuu… je ne savais pas que les valeurs liées à l’illusionnisme de spectacle s’opposaient aux sciences occultes et aux médecines parallèles.

Que les opinions de certains magiciens les porte à ne pas croire à ces choses, fort bien, c’est leur droit.

Mais dire qu’illusionnisme rime forcément avec des croyances ou des « incroyances », c’est nouveau.

Ou en tout cas, c’est vouloir généraliser des opinions qui sont très personnelles, donc non généralisables.

On peut aussi parler de religion, ou de savoir quel est le meilleur vin, entre les bourgognes et les bordeaux, tant qu’on y est :

Vous saviez que l’opinion des illusionnistes est que le bourgogne est le meilleur ?

Bien sûr, certains illusionnistes, connaissant des trucs et des méthodes, peuvent se laisser aller à penser qu’ils savent tout, et que tout ce qu’on leur présente est forcément tromperie.

C’est le même raisonnement que le spectateur qui, connaissant un tour mathématique, pense que tous les tours de cartes le sont.

Mais c’est défendre avec l’illusionnisme une opinion qui est surtout liée à des causes externes.

J’ai peur de ne pas être d’accord sur l’association « illusionnisme/croyance » :

Les croyances des uns et des autres sont affaires personnelles.

Et l’illusionnisme n’est pas une croyance, ou une anti-croyance, c’est juste une activité spectaculaire.

La question de Nikola pourrait plutôt être :

Si un illusionniste proposait sur un forum d’occultisme de simuler en démonstration des phénomènes, pour faire croire que les phénomènes sont issus de pratiques occultes.

On imagine bien que les occultistes sincères le repousseraient.

Hélas, l’inverse n’est pas si simple :

Car si l’occultisme n’est pas un spectacle, l’illusionnisme en est un.

Et donc, introduire des croyances occultes dans un spectacle de magie est beaucoup plus logique que l’inverse (faire entrer de l’illusionnisme dans une expérience occulte…)

La question ne se situe pas dans la foi ou non de l’interprète en telle ou telle croyance.

Cela est affaire privée.

La question porte sur l’impression que l’on donne au spectateur, et au droit de l’artiste à influer sur les convictions du public.

Les réponses, nous l’avons vu, sont différentes suivant les artistes, et j’ai l’impression qu’il n’y aura guère d’évolution.

Mais c’est bien de poser la question, ne serais ce que pour faire réfléchir ceux qui n’ont jamais pensé à la l’illusionnisme sous cet angle.

Pour ma part, j’aurais tendance à laisser faire l’artiste comme il l’entend.

Pour une raison simple : Un choix artistique ne se remet pas en cause comme ça.

On pardonne tant de choses aux artistes :

Vendre des toiles blanches une somme pharamineuse, emballer des monuments historiques, faire de la merde (au sens propre) et l’exposer…

Si on peut se pâmer devant un dessin digne d’un enfant de 5 ans, en trouvant que c’est le summum de l’art naïf (le prix de l’œuvre est tout sauf naïf…), je pense que cela indique que les artistes ont un droit de tromperie dans notre société.

Qui serais-je pour remettre cela en cause ?

Donc, si un artiste veux dire qu’il a des pouvoirs magiques, et qu’il le prouve par l’illusionnisme, cela ne me choque pas plus que certains tableaux de Picasso.

(merci de me donner une occasion de parler d’art conceptuel, ça me défoule ;) )

Tout cela est du spectacle, et le spectacle ne s’arrête pas quand le rideau tombe, mais continue dans la tête du spectateur.

Cela, tous les illusionnistes en profitent, avec le fameux effet d’amplification mémoriel :

Un simple tour de carte peut se transformer, dans la mémoire d’un spectateur et en quelques jours, en expérience cosmique incroyable, que celui qui a fait le tour serait bien en peine de reproduire ;)

Mais franchement, cela nous arrange, hein ?

Et bien, qu’un spectacle ébranlant les convictions des spectateurs se poursuive encore dans leur tête ensuite, c’est un mécanisme naturel.

Si celui qui a fait le tour de carte l’avait expliqué dès la fin du tour, les gens auraient bien ris, et en seraient restés là.

Et il n’y aurait eu aucune magie, aucun rêve, aucune expérience impressionnante résiduelle transmise au spectateur.

Et si le mentaliste qui tout au long du spectacle, a mis ses spectateur en condition d’admettre l’incroyable, leur dit tout de go à la fin qu’il n’est « qu’un » illusionniste, on obtient le même désenchantement.

Par conséquent, et pour essayer d’en revenir au sujet, le divertissement, dans mon esprit, continue après le spectacle.

En ce sens, si l’on fait un spectacle magique, il faut laisser vivre la magie.

Gilbus.

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le (modifié)

Euh... Juste un rappel... Un forum est un endroit où l'on partage ses propres opinions... Et je n'aurais nullement la prétention de poser mes écris comme étant des vérités !

A chaque fois, ce n'est que mon avis... Pire encore, mon avis à un instant T qui pourrait être complètement différent dans une heure, un jour, un an... Et donc ça ne vaut pas moins, mais pas plus ;)

Effectivement, je comprends que cela puisse paraître autrement...

J'en profite pour répondre à une question qui a été posée :

Quelle différence y a t'il entre mentalisme et magie mentale ?

Pour ma part AUCUNE... et je ne suis certainement pas un "Mentaliste honteux" et suis plutôt fier (ce qui ne signifie pas "satisfait") de mon spectacle :)

Et je pense que ceux qui nous taxent, nous illusionnistes, de surfer sur une vague de "mode", sont justement ceux qui le font ! Car le mentalisme en magie existe depuis bien longtemps, alors que ce terme "récupéré" par les coaches en développement personnel semble être très nouveau...

Différence entre magie mentale et mentalisme = problème purement sémantique.

(Merci de bien vouloir relire le début de ce message afin de bien saisir que ceci n'est QUE mon avis.... :) )

Modifié par Nikola

Nikola

www.nikola.fr

Publié le (modifié)

"proposer des tours crées pour l’occasion et pouvant mettre en scène un produit"

L'illusionnisme rien que pour divertir ?

Quid des "Magiciens Joseph" si certains s'en souvienent. Rien que pour divertir ?

Modifié par GRANDOZZIO

T'as vu ? Y'en a plus !

Publié le

Merci Gilbus pour cette analyse, encore une fois, très belle et très percutante (encore une fois !).

"proposer des tours crées pour l’occasion et pouvant mettre en scène un produit"

L'illusionnisme rien que pour divertir ?

Quid des "Magiciens Joseph" si certains s'en souviennet. Rien que pour divertir ?

Je ne connaissais pas cette agence Joseph et j’ignorais qu’une agence artistique était dédiée à cette activité. Merci, Grandozzio de nous le signaler fort pertinemment dans ce fil.

L’illusionnisme juste pour divertir ?... Le débat est en train prendre une tournure que je n’avais même pas soupçonnée. mdr

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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