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Je me permet de revenir un instant sur vos propos, Dub :

M'est d'avis que si Cameron n'avait pas voulu que l'espace d'un instant, la réalité de l’existence de son monde ne soit pas remise en cause, il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes au lieu de dépenser de l'ingéniosité, du temps et une fortune.

Si l'objectif n'est pas d'illusionner, ne serait-ce que l'espace d'un instant, pourquoi se dire illusionniste.

Quel est l'objectif et quelles sont les illusions d'un présentateur de casse-tête?

Le plus important, dans votre phrase, il me semble, est "l'espace d'un instant". Nul ne conteste que les efforts de Cameron soit de rendre le plus crédible (je dis bien : CRÉDIBLE) le monde qu'il nous offre à voir. Et c'est admirable : le TEMPS du film, charge à nous de nous laisser bercer et d'entrer dans son monde. Mais si Cameron a à cœur de nous "illusionner", il faut bien que, justement, pour qu'illusion il y ai, ce que l'on nous ai donné à voir ne soit pas la réalité. Cameron n'a pas vocation à nous faire croire à la réalité de son monde, à l'existence réelle de son monde : il ne clame pas, une fois le projecteur éteint : "ceci était un documentaire".

Du reste, c'est encore plus flagrant dans "Titanic", qui commence par des images RÉELLES, DOCUMENTAIRES (et spectaculaires à l'époque) du navire au fond de l'eau... pour glisser lors d'un fondu enchaîné magnifique vers la romance qu'il va nous raconter. Cameron nous dit bel et bien : "voici la réalité.. maintenant, basons nous sur cette réalité pour rêver ensemble si vous le voulez bien...".

Enfin, votre propos : " il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes " m'a un peu choqué. C'est un choix de faire le plus réaliste possible (ce n'est pas un choix que je récuse, je suis moi-même friand de ce genre d'option artistique... je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça ) , cela n'implique pas pour autant en retour que le non-réalisme empêche la magie de fonctionner. J'ai cru sentir, peut être à tort, une pointe de mépris pour ce genre d'option dans votre message. J'ai vu bien des marionnettistes n'ayant aucune vocation à se cacher, et dont la présence se fait oublier. Connaissez-vous les Nitüurs (du reste, il me semble qu'un très éminent membre du forum participe plus ou moins à l'aventure) ? Il faut deux manipulateur pour les animer, deux manipulateurs qui n'ont aucune vocation à se cacher... Et bien je peux vous assurer que très vite, vous vous retrouvez à PARLER aux Nitüurs comme s'ils étaient vivants...

Il en est de même pour les ventriloques : Jeff Dunham n'a AUCUNE prétention à nous faire croire à la RÉALITÉ de son Achmed-le-terroriste, et pourtant, pourtant.. du moins en ce qui me concerne, très rapidement, j'oublie TOTALEMENT qu'il s'agit d'une marionnette, et le considère comme un personnage réel à part entière... le temps du sketch.

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité. Et il faut bien que le monde réel, sa parfois triste réalité prosaïque, s'impose à nous le reste du temps pour qu'on en puisse goûter toute la valeur.

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Leureu,

Quand je lis un texte aussi beau (sur la forme et le fond) que votre dernière intervention, je me dis que cela valait le coup que je lance ce "leurre", cette "pirouette" et ce "presque piège" qu’est cette discussion. ;)

je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça

Je ne connaissais pas Diego Fazio, c’est effectivement abasourdissant. Merci pour la découverte !

Sinon pour le reste, je suis un peu choqué et, pour tout dire, peiné que la question initiale L’illusionnisme juste pour divertir ? soit comprise comme L’illusionnisme pour escroquer ?

... Et cela de manière répétitive malgré les différentes mises au point.

… C’est pas grave le débat est beau quand même !

Publié le

Salut Leureu.

Mais si Cameron a à cœur de nous "illusionner", il faut bien que, justement, pour qu'illusion il y ai, ce que l'on nous ai donné à voir ne soit pas la réalité. Cameron n'a pas vocation à nous faire croire à la réalité de son monde, à l'existence réelle de son monde : il ne clame pas, une fois le projecteur éteint : "ceci était un documentaire".

Ne soit pas la réalité ou ne soit pas ce que l'on imagine être la réalité?

Ta réalité est elle universelle?

En allant voir le film de Cameron on sait que l'on va entrer dans le fruit de son imagination. Mais est-ce que, parce que cela est le fruit de l'imagination d'un homme, cela n'existe pas réellement.

En d'autres termes, est-ce que, parce que Jules Verne à imaginé le voyage de la terre à la lune, le voyage de la terre à la lune est condamné à ne pas exister?

Est ce qu'une chose ne peut exister par le simple fait qu'elle ne fait pas pas partie de notre réalité culturelle, spatiale, temporelle?

Enfin, votre propos : " il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes " m'a un peu choqué. C'est un choix de faire le plus réaliste possible (ce n'est pas un choix que je récuse, je suis moi-même friand de ce genre d'option artistique... je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça ) , cela n'implique pas pour autant en retour que le non-réalisme empêche la magie de fonctionner. J'ai cru sentir, peut être à tort, une pointe de mépris pour ce genre d'option dans votre message. J'ai vu bien des marionnettistes n'ayant aucune vocation à se cacher, et dont la présence se fait oublier. Connaissez-vous les Nitüurs (du reste, il me semble qu'un très éminent membre du forum participe plus ou moins à l'aventure) ? Il faut deux manipulateur pour les animer, deux manipulateurs qui n'ont aucune vocation à se cacher... Et bien je peux vous assurer que très vite, vous vous retrouvez à PARLER aux Nitüurs comme s'ils étaient vivants...

Il en est de même pour les ventriloques : Jeff Dunham n'a AUCUNE prétention à nous faire croire à la RÉALITÉ de son Achmed-le-terroriste, et pourtant, pourtant.. du moins en ce qui me concerne, très rapidement, j'oublie TOTALEMENT qu'il s'agit d'une marionnette, et le considère comme un personnage réel à part entière... le temps du sketch.

J'en ai bien eu conscience en l'écrivant.

Pas de mépris, bien au contraire.

Peut être ai je eu le tort de penser que dans ce cas précis d'un spectacle de plus de 2 heures pour maintenir le spectateur dans cette réalité et non pas seulement dans l'histoire, les marionnettes n'auraient pas suffit.

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité.

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Publié le
Est ce qu'une chose ne peut exister par le simple fait qu'elle ne fait pas pas partie de notre réalité culturelle, spatiale, temporelle?

... conceptuelle ?

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité.

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Joli ! Très joli !!!

Publié le

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Admettons, pour la démonstration, l'existence de plusieurs réalités. Admettons qu'il existe des réalités différentes.

Rappelons les définitions admises par tous du mot "illusion" :

1 : Perception fausse.

2 : Jugement erroné, opinion fausse.

3 : Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Quelques synonymes : aberration, chimère, hallucination, image, irréalité, leurre, mirage, mythe, semblant, simulation, songe, trompe-l'œil, tromperie, vision.

En conséquence, à partir du moment où l'on montre, l'on fait état, démonstration, preuve d'une "autre réalité", on ne fait pas d'illusion : on ne propose que de la réalité... Une "'autre réalité", certes, mais une réalité tout de même. Il n'y a pas d'illusion... puisqu'il s'agit de réalité, une autre réalité, mais une réalité tout de même.

Bien sûr, si cette "autre réalité" proposée n'en est pas vraiment une, n'est qu'une apparence "d'autre réalité", et que l'on maintient que sa démonstration est une PREUVE de cette pseudo"autre réalité", de son existence, de sa véracité, on n'illusionne pas non plus : on ment, on triche, on escroque, on fait un "abus de pouvoir"..

Quoiqu'il en soit, si (je ne me prononce pas sur ce sujet, c'est un autre débat) cette ou ces autre(s) réalité(s) existent, en tout état de cause, ce n'est pas le domaine de l’illusionniste, du magicien, du prestidigitateur, qui reste bel et bien confiné dans la réalité que nous partageons tous, et qui tire de cette réalité là, le plus prosaïquement, le plus astucieusement, le plus subtilement possible, l'illusion, je dis bien l'ILLUSION, d'autres réalités. L'art de l'illusionniste est bien d'apporter un éclairage sur ce qui nous semble être la réalité et qui est beaucoup plus complexe, subtile, extraordinaire et fabuleuse que nos sens, notre psychologie nous en laisse voir.

Un Copperfield qui se fait couper en deux par un laser et ne prétend pas le faire "pour de vrai", m'apporte plus sur ma vision de la vie et de ses apparences, qu'un "pseudo-miracle" tel la liquéfaction du sang de saint Janvier qu'on veut me faire gober pour réel.

« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

Publié le
Rappelons les définitions admises par tous du mot "illusion" :

1 : Perception fausse.

2 : Jugement erroné, opinion fausse.

3 : Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Tiens c’est curieux mais je trouve que certaines définitions que tu donnes du mot Illusion peuvent aussi coller aussi avec le mot Réalité.

Réalité : Perception fausse, Apparence trompeuse mdr

On pourrait même, presque, se demander si la nature de la Réalité ne serait pas justement l’Illusion.

Notes que je ne suis pas le premier à me poser la question :

La réalité n'est qu'un point de vue. (Philip K. Dick)

La réalité c'est l'illusion créée par l'absence de drogues. (Richard Desjardins)

L'apparence est l'expression de la réalité. (Inconnu)

mdr

Publié le

Tiens c’est curieux mais je trouve que certaines définitions que tu donnes du mot Illusion peuvent aussi coller aussi avec le mot Réalité.

Réalité : Perception fausse, Apparence trompeuse mdr

Je crains que nous ne puissions aller très loin dans la discussion si vous donnez aux mots le sens qu'il vous convient d'entendre et non l'acception communément admise. Nous n'aurons pas d'échange très fructueux si chacun donne aux mots le sens qui lui convient selon ses besoins.

Pour ma part, concernant la réalité, j'en resterai à la définition communément partagée, à savoir :

1 : Caractère de ce qui existe réellement.

2 : Chose réelle, vérité.

Quelques synonymes :

Synonymes certitude, exactitude, existence, fait, matérialité, réel, vérité.

Le fait est que l'on peut gloser, réfléchir, penser et philosopher sur ce qu'est la réalité, je ne le conteste pas (d'autant moins que j'ai personnellement à ma disposition un flacon d'Ubik) ce qui pourrai donner l'occasion d'une "discutio" fort interessante mais qui n'a pas sa place ici. Ce n'est ni le sujet, ni une méthode approprié pour une réflexion sur la question que vous posez : restons en aux définitions couramment admises afin de nous comprendre.

Question qui est, rappelons-le : "L'illusionnisme pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir ?", question qui, si l'on suit votre raisonnement de remise en question des définitions des mots, pourrait tout aussi bien, pour rendre un petit hommage en passant à Woody Allen, s'énoncer : "“Tiens, voilà Edna avec son saxophone”.

Publié le (modifié)

Je lui répondrais que mon rôle d'illusionniste n'est pas de lui apporter des réponses, mais de faire naître chez lui le sentiment de doute.

Peut être lui dirais-je même de se méfier de ceux qui lui apportent des réponses car ce ne sont jamais que leurs réponses, et de s'en méfier d'autant plus si ils érigent ces réponses comme des vérités.

532939_10200921922357020_99857814_n.jpg

Je prends un exemple, une question qui me passionne : Qu’est ce que le Moi ? Comment se construit l’identité ?

Bref…

Va plutôt faire un tour vers le JE et le JEU ...

C'est bien mieux que le moi

Quant au mot ILLUSION, posté il ya quelque temps sur VM

HUM ? pas si longtemps, en fait

ÉNORME !

Illusion ? Que veut dire Illusion ? Ouvrez grand vos oreilles - 11 mn de pur Bonheur

"Illusion" par Henri-Pierre Jeudy Sociologue

http://www.franceinter.fr/emission-un-mot-un-geste-illusion-par-henri-pierre-jeudy

C'est bien sûr du format radio, concis, court,mais nous sommes bien là au cœur de toute la réflexion de notre Art,de son sens et bien plus encore....

Cette pensée profonde du mot - ILLUSION - ne pouvait avoir que sa place la plus publique, ici, sur le forum général, pour que chacun, qui que l'on soit, connaisse et découvre cette autre perspective, pour la prendre en compte. Le développer en débattre si vous le désirez. Cela me semble un excellent sujet pour VM !

Moi, tout ça m'emballe ... y'a un sacré mov de pensée jaillissant... héhéhéhé

André Breton, surréalisme, de retour ? !

La soit-disant réalité, est ennuyeuse à... en mourir ..

Métamorphose...

Bonne journée à toutes et tous

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

05 mai

Modifié par JacK Barlett

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    • Le décentrage ethnologique proposé par @Stéphane BERTHO à propos du chamanisme asiatique m'a remis sur la voie d'une question qui me parait essentielle. On constate en effet que dans de nombreuses régions du monde (Asie, Amérique latine, Afrique, Orient) les croyances font partie intégrante de la science. Pour ne citer que quelques exemples: -La médecine asiatique cherche les liens, l'équilibre entre les choses, plutôt que de séparer la médecine en petites spécialisations. Les croyances sont prises en compte dans un point de vue médical plus holistique qu'en occident. (bien décrit içi: Le système de pensée de la médecine traditionnelle chinoise, Université de Sherbrook). -En Perse antique, les "sages" comme Omar Kayyām étaient autant scientifiques, mathématiciens, astronomes que poètes et mystiques. "Aujourd'hui encore au Moyen-Orient, l'académie persane continue d'explorer l'harmonisation entre la rationalité scientifique et la quête intérieure, s'inscrivant dans l'héritage d'Avicenne (Ibn Sina) et de Khayyam" (Excellent article içi). -Dans toute l'Amérique pré-colombienne et toujours aujourd'hui "les pratiques chamaniques permettent surtout de construire un sens qui ne saurait l’être par la biomédecine." (dit un travail sur le chamanisme mexicain sur Open Edition). Je pense que ce chamanisme a suffisamment transpiré dans la pop culture occidentale pour ne pas avoir à le définir içi... -Dans les traditions et les savoirs endogènes africains, les croyances et la spiritualité ne sont pas séparées de la science. Elles forment un tout uni. La connaissance de la nature repose sur une vision du monde où le visible et l'invisible sont liés. (Conférence African Golden Mai 2022 sur la science sacrée africaine). -Même en occident aujourd'hui l'approche ethno-psychiatrique affirme que le psychothérapeute doit valider l'univers du patient sans le pathologiser, ...même si on reste là dans le domaine de la pensée. (Désordres psychiques, croyances et clinique ethnopsychiatrique) Etc... Alors, @Christian GIRARD : est-ce parce que toutes ces autres régions du monde n'ont pas assez déconstruit leurs croyances, comme l'occident l'a fait avec le christianisme? Est-ce que déconstruire le christianisme a "éliminé" dans un même mouvement les croyances de l'équation scientifique? Ou est-ce qu'on devrait considérer que les autres cultures ne sont pas au même niveau de savoir que l'occident? @Patrick FROMENT: est-ce que l'occident ne prend pas suffisamment en compte les croyances, la spiritualité, (qu'elles soient en accord avec notre science ou pas!) comme un élément essentiel de la connaissance? Est-ce parce que la spiritualité peine tant à imprégner "le mesurable"  qu'elle est éliminée de l'équation? Pour ma part, je crois que du moment que des croyances ont un effet sur les actions de la société -et donc par extension sur le cours du monde- elles ne devraient pas être reléguée à un paramètre négligable et séparé du savoir, qu'elles soient mesurable ou non, qu'elles entrent dans le cadre occidental de nos observations, mesures, expériences et raisonnements scientifiques ou non. Alors quel est votre point de vue sur notre ethno-centrisme scientifique et sur la question de prendre en compte d'autres formes de vérités que celles "mesurées" par la science dans la compréhension de la connaissance? --------------------------------------------------- p.s.: ne me dites pas que j'ai fait tourner l'IA à plein régime parce que je viens de passer la moitié de mon samedi à chercher des sources qui puissent être pertinentes sur DuckDuckGO... 😅 (...aussi parce que chercher et apprendre est ma drogue!)
    • La disqueuse, j'allais pas le faire mais la térébenthine c'etait possible mdr 
    • Je pense que Woody n'a donné qu'un début de solution. Après avoir passé les angles à la disqueuse, il suffit de chauffer au chalumeau les pièces en bois pour les décoller, attention de ne pas les cramer ce serait dommage pour un objet de cette qualité si fiable, puis de passer au pinceau un puissant saturateur sur le bois pour le figer, recoller proprement, puis terminer à la feutrine.  Bref, vous êtes pénibles à toujours vouloir du clef en main, c'est pas un peu de bricolage qui vous effraie, non?  La dernière fois j'ai acheté une voiture neuve. J'ai dû la désosser et mettre de la feutrine partout pour qu'elle puisse rouler, c'était un conseil de mon concessionnaire. 
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