Paradoxes du Mentalisme

[Patrick FROMENT]

Wouuahoouuhhh !!!

ça avance comme tu dis Splitch ! Tu as bien potassé en tout cas !

Le plus drôle c’est que, finalement, les conclusions de ton étude concernant l’historique et la définition du mot mentalisme ressemblent fortement aux études qui ont été faites par des personnes qui sont facilement qualifiées ici de "mentalistes déviants". Il y a juste, dans vos analyses, un accent mis de manière différente sur le paranormal et l’extra sensoriel (différence de taille certes). Mais sur le fond tes conclusions sont très proches de ce qu’on peut lire, par ailleurs, sous la plume de P2C.

On avance donc… Et tu montres parfaitement que les choses ne sont pas si simples concernant l’historique et la définition du mot mentalisme.

Il est vrai que le mentalisme est une approche philosophique qui s’oppose au matérialisme et qui dit, pour schématiser et grossir un peu le trait (on parle essentiellement à des magiciens, après tout, ici, oups …), que, finalement, la nature ultime du réel se résume à l’esprit et au mental… Que nous ne pouvons percevoir le monde extérieur et la réalité que par le biais de nos sens eux-mêmes reliés à notre esprit et à notre mental…. Et qu’affirmer l’existence d’un monde extérieur différencié de l’esprit tient de la pure spéculation. Tiens… c’est assez proches de mes options philosophiques ça. Cela a d’ailleurs été un peu débattu ICI

Mentalisme se rapporte donc à une approche philosophique et psychologique (mais rappelons-nous que la psychologie a longtemps été une branche de la philosophie). Il s’agit, essentiellement, d’étude de processus mentaux, psychologie de la perception, linguistique…

Finalement ce que peut appeler le "psycho-illusionnisme" est une toute petite partie du mentalisme.

Mon modeste ouvrage « Télépathie Réelle » est à la croisée des chemins de tous ces domaines. En ce sens il est, peut être, une quintessence du mentalisme.

- C’est un effet de psycho-illusionnisme

- C’est une réflexion philosophique et psychologique sur notre mode de perception de la réalité par le biais de la linguistique et de la sémantique (les mots sont une carte mais en aucun cas le territoire).

« Télépathie Réelle » aurait pu être écrit, aussi, sur le mode d’un conte philosophique ou d’un livre de développement personnel où l’effet de psycho-illusionnisme décrit aurait eu une place anecdotique mais tout l’aspect philosophique et psychologique aurait pris le devant. C’est l’option sur laquelle j’ai travaillé un moment avant d’y renoncer (ceci est abordé quand même aux pages 71, 72 et 73 de l'ouvrage en question).

[Patrick FROMENT]

Sur le fond du sujet soulevé par Splitch, à savoir la polysémie du terme mentalisme et le fait qu’on ne sache plus de quoi on parle…

Finalement ne peut-on pas dire que chaque mot prend un sens différent et est habité d’une manière différente par chaque personne.

Gilbus a très justement fait remarquer en page 3 de ce fil que le même problème existe avec le mot ‘magie’… Demandez qu’on vous offre un livre de magie et vous pourriez tout aussi bien avoir un traité d’initiation à la prestidigitation ou un recueil de formules et de recettes vaudou…

Dans une discussion, il convient toujours de faire préciser chaque mot, tenir compte du contexte, de la personnalité et aussi du vécu de celui ou de celle qui parle.

Encore une fois ce problème n’existe pas uniquement avec ‘mentalisme’ ou ‘magie’.

Pour certains le mot ‘Amour’ est synonyme de don de soi et d’acceptation totale de l’autre pour d’autres il rime plutôt avec possessivité et accaparement de l’autre.

‘Travail’ évoque passion, indépendance et liberté pour certains, aliénation et torture pour d’autres. Etymologiquement travail vient du latin tripalium, instrument de torture.

‘Respect’ signifie estime et considération pour certains, pour d’autres il serait plus approprié de dire « je crains telle chose » plutôt que je respecte telle chose.

C’est une bataille perdue d’avance que de vouloir s’arroger l’usage exclusif et le sens d’un mot car les mots ne nous appartiennent pas, ils sont vivants, ils évoluent au cours de l’histoire.

Dans mon parcours de vie, j’ai parfois rencontré des groupes ou des corporations qui désiraient s’arroger l’usage exclusif et le sens d’un mot.

C’est le cas des psychiatres avec le terme psychothérapie.

Celui des kinés avec le mot massage

Maintenant celui des magiciens (ou des mentalistes) avec le mot mentalisme.

Il existe certes des moyens légaux comme déposer un nom à l’INPI et faire du lobbying auprès des politiques pour que l’état donne une définition juridique d’un titre (c’est le cas des psychologues par exemple). Tout ça est assez complexe et nécessite des forces et une représentativité que n’ont, aujourd’hui, ni les illusionnistes ni les mentalistes.

Je pense, pour ma part, que cette bataille est toujours perdue d’avance car les mots n’appartiennent à personne. Ils ont une vie propre et ils évoluent au cours de l’histoire. Quant à la réalité que recouvre les mots, elle demeure insaisissable, changeante, mouvante…

Entre

Ce que je pense

Ce que je veux dire

Ce que je crois dire

Ce que je dis

Ce que vous avez envie d'entendre

Ce que vous croyez entendre

Ce que vous entendez

Ce que vous avez envie de comprendre

Ce que vous croyez comprendre

Ce que vous comprenez

Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.

Mais essayons quand même...

Bernard Werber

Encyclopédie du savoir relatif et absolu

[Antoine SALEMBIER]

Alors on ne fait et on ne pense plus rien puisqu'on peut charger de sens différents les mots en question !!

Et pourtant il suffit juste dans un premier temps de les repositionner dans leur champ sémentique ! C'est par là que tout doit commencer ! Et vous verrez que cette discussion se mettra en place tout simplement ! ça évite vraiment de tourner en rond !!!

[Patrick FROMENT]

Alors on ne fait et on ne pense plus rien puisqu'on peut charger de sens différents les mots en question !!

Je ne pense pas avoir dit ça.

Et pourtant il suffit juste dans un premier temps de les repositionner dans leur champ sémentique ! C'est par là que tout doit commencer ! Et vous verrez que cette discussion se mettra en place tout simplement ! ça évite vraiment de tourner en rond !!!

Merci !

Il me semble que c’est ce que nous essayons de faire : repositionner le mot mentalisme dans son champ sémantique. C'est-à-dire dans l’ensemble des sens de ce mot. Or il apparait que le champ sémantique du mot ‘mentalisme’ est assez étendu et couvre des choses très diverses (fait qui déjà semble avoir un peu de mal à être admis).

[Antoine SALEMBIER]

Il faut donc choisir son sens ou préciser le mot...

[Rodolphe CANDELA]

Je me permet d'intervenir car il y pas trés longtemps au congrés du Nostradamus d'or, à table je me suis amusé à poser la question aux puristes: "Pour vous c'est quoi un mentaliste?"

Bizarrement il y en a pas un qui a été foutus de me repondre ou de me donner une definition clair.

Le seul point de regroupement des definitions c'est : "Je suis pas magicien..."

Donc de ce postulat j'en ai fais une propre deduction.

Il y a autant de definition du mot "Mentalisme" qu"il y a de personne qui se revendique la pratiquer (soit en spectacle,soit en cabinet;) ).

Tous avec une sensibilité et une approche differente bien sure.

Je ne pense pas que cet art puisse etre canalisé dans une seul et meme definition, car chaque pratiquant a ca propre definition.

Pour ma part un mentaliste et une personne qui a une memoire extraordinnaire, qui calcul très vite et qui peut lire les pensées des gens que se soit avec un clipboard,(le principe extraordinaire de Mr Froment), ou par un pouvoir réel...mais bien sure cette definition ne sera pas au gout de tous le monde...

Rodolphe

[Gilbus]

Hihihi :

Le sujet semble effectivement avoir autant de définitions que de personnes à en parler

Et dire que je disais que les définitions étaient préalables à la discussion

Et ça se complique :

Bon, oublions la définition originale de « machin opposé au matérialisme », pour nous contenter de l’usage actuel, dans le cadre de démonstrations à caractère spectaculaire :

Pas pour s’approprier le terme, rassure toi, patrick, mais pour en limiter l’exploration à une chose qui concerne ce forum, c’est-à-dire le spectacle.

…Mais alors, pour moi, ça c'est la définition d'une personne "perspicace", qui fait preuve de discernement et donc de psychologie…

Dans le cas qui nous intéresse, c’est l’inverse, non ?

La psychologie est bien évidemment un outil pour le mentaliste.

Mais la psychologie a pour but, normalement, d’expliquer des choses.

Le mentalisme, tel qu’on le fait en spectacle, a pour but de montrer des choses inexplicables, ou en tout cas suffisamment extraordinaire pour que le spectacle soit intéressant.

Mais là où ça se complique, c’est quand on a plusieurs niveaux.

1 : Le faux mentalisme :

Un magicien fait un tour de magie truquée jusqu’à l’os.

Il ne dit pas que c’est de la télépathie, et dit que c’est de la lecture corporelle.

Il va donc vendre pour du mentalisme un tour classique.

2 : le vrai mentalisme avoué

Un mentaliste fait de la lecture corporelle, et le dit :

Il va donc vendre la vérité. Plus ou moins

Mais ces deux premier cas sont passionnants, et cela passe vraiment très bien auprès du public.

La lecture corporelle, en elle-même, est totalement hallucinante, pour les spectateurs, et ils en ressortent avec une expérience forte :

Que ce soit en truquant ou en réalité, l’illusionniste/mentaliste a montré de façon crédible qu’il pouvait le faire.

Cela me rappelle le fonctionnement des démonstrations de tricherie :

On dit qu’on va tricher, on triche, et le spectateur est ébahis.

D’ailleurs, pas mal de démo de triche ne sont pas de la triche, mais comme le cas 1, des simulations de triches au moyens d’artifices de magicien. Cependant, la triche réelle est possible et existe.

Elle demande juste beaucoup plus de travail qu’une triche truquée, en général…

Idem pour le mentalisme

3 : le « vrai » mentalisme non avoué

On a alors, comme le dit corneille, une illusion de pouvoir psy, par le moyen de techniques « réelles » comme le cuberlandisme.

C’est aussi une chose que l’on peut faire avec les techniques classiques de l’illusionniste, et souvent à moindre effort

Maintenant, est ce que le public actuel français marche mieux avec le 1 et le 2 , ou l’on donne une « explication rationnelle» qui est extraordinaire, ou avec le 3, qui induit l’existence de pouvoirs paranormaux ?

Là, c’est à chacun de voir avec son public.

Moi, je dirais bien qu’une démonstration de mentalisme (au sens lecture corporelle, influence, enfin, des choses non occultes) passe mieux.

Cela évite de gérer le problème « est-ce surnaturel ou pas ? », tout en donnant un spectacle fort et surprenant.

Certes, en donnant une telle explication « naturelle » ou les gens reconnaitrons des idées qui trainent dans les légendes urbaines (le type mythique d’information, pas le livre de CC ), donc en donnant une explication « crédible », on s’éloigne un peu de l’illusionnisme, qui est censé être entièrement mystérieux…

Mais est-ce si sûr ?

Je suis en train de lire « magie virtuelle », de Rhod, et dans le début du bouquin, il rappelle qu’Houdin, pour nommer et présenter sa lévitation étherréenne, l’expliquait comme une application du produit, l’éther, qui venait d’être découvert, et dont on découvrait les applications réelles, à cette époque.

Il avait donc le même type de discours « explicatif », et ne disais pas que des anges venaient soulever son assistant en lévitation sur un manche de balais: il démontrais une propriété incroyable de l'éther "concentré", quand on le respire...

Et on envoyait discrètement sur les spectateurs une bonne bouffée de vapeur d’éther, pour qu’ils associent l’odeur du produit au phénomène…

Nous avons là le même type de démonstration associant une illusion ou un phénomène inexplicable à une explication qui est incroyable aussi, mais qui peut mettre le doute.

La science, à l’époque faisait de l’effet.

De nos jour, la « psychologie » et ses supposées « techniques extrêmes », dont le mentalisme, ont le vent en poupe.

Le public actuel à entendu parler des messages corporels.

Les séries télé montrent des gens réalisant des miracles avec ces techniques.

Et bien on peut concevoir une démonstration de mentalisme, non comme la démonstration d’un miracle, mais comme une prouesse incroyable.

C’est à l’illusionniste de décider le type de présentation qu’il veut promouvoir, et la meilleure façon de le faire passer à son public.

Bien entendu, je ne pratique pas le « vrai » mentalisme, mais j’ai souvent l’occasion de faire passer des tours de cartes (genre « choisissez une carte/ne répondez pas à mes questions/c’est une rouge ou une noir/ je vois que c’est une noire » etc…) avec une présentation de démonstration de lecture corporelle : je tiens la main du spectateur dans la mienne, je la bouge lentement tout en parlant, je réagis à chaque clignement d’œil, qu’il soit réellement une indication corporelle ou non etc.

Et du coup, les gens sont bien plus épatés que si j’avais fait apparaitre la carte sur le dessus du paquet :

Normal, un magicien, ça triche. Rien « d’extraordinaire »

Alors que la, le type, il lit « réellement » les réponses dans tes yeux, dans les mouvements de ta main !!!

Cette « authenticité » du phénomène est très intéressante pour les spectateurs, qui, si on leur dit qu’on va lire directement et réellement leurs pensées, serrent tout de suite le frein de leur confiance, et repasse en mode : « ok, fait nous ton truc, mon gars, je vais voir si je trouve…. »

Bien entendu, je ne parle que pour moi.

D’autre arriverons sans doute à faire passer une illusion de phénomène spy pour réelle, sans soucis, et au plus grand ébahissement de leur public.

Ou créeront une ambiance poétique et surnaturelle ou l’on n’a plus à se poser ce genre de questions…

Mais bon, moi, je ne suis pas mentaliste, et même pas vraiment magicien, donc…

Gilbus.

Modifié 18 mai 2012 par Gilbus

[Christian GIRARD]

Entracte . Un peu de magie mentalisme avec un numéro d'Al Koran (Hum, tout compte fait, ça doit être de la magie car il y a 100 % de réussite si je ne m'abuse . Pour info, Élisabeth Teissier, elle, se trompe très souvent dans ses "prédictions", elle doit donc être mentaliste non ? Bon, ok, elle fait disparaître de son site les erreurs commises, c'est de bonne guerre ; bon, pas de bol, d'affreux rationalistes sceptiques font des copies afin d'avoir les preuves de ces petites modifications mais je m'éloigne du sujet. Revenons à Al Koran...) :

Al Koran was the stage name of Edward Doe, who was a former hairdresser that turned professional magician/mentalist. In 1945, he became the youngest member ever to be awarded London Society of Magicians Gold Medal. It was after this that he selected the stage name “Al Koran” and make magic a full time job.

Later in life, Al Koran emigrated to the United States in January 1969, first to Cleveland, Ohio and then later settling in Chicago, Illinois. He appeared many times on the Ed Sullivan show.

Watch Al Koran perform his brand of mentalism on the Ed Sullivan Show.

La vidéo ici :

http://cardstarlifestyle.com/al-koran/

[Christophe (Kristo)]

Merci pour la video d'Al Koran !

Une autre différence, c'est que dans le cas de la lecture d'un mot sur écran, l'information est directe. Dans le cas de la lecture d'une pensée par cuberlandisme, elle ne l'est pas.

La perception n'est extra sensorielle que parceque le sens utilisé pour récupérer l'info n'est pas celui utilisé généralement.

Je suppose que tu veux dire que la perception ne serait extra-sensorielle que si le sens utilisé pour récupérer l'info n'était pas un des sens connus.

[Christian GIRARD]

Lors d'une démonstration de cumberlandisme tu n'es pas conscient que tu me donnes les informations.

On peut bien sûr faire une démonstration de lecture des réponses idéomotrices devant un public.

Mais le cumberlandisme ou helstromisme ce n'est pas ça. C'est l'utilisation de ce phénomène pour faire croire à une démonstration de télépathie ou de localisation d'objet par perception extra-sensorielle

[...]

Par exemple, ceci n'est pas du cumberlandisme :

"Comment retrouver un petit objet"

[video:youtube]