La Cause Animale

[Christian GIRARD]

il y a une heure, bénocard a dit :

Si si, leurs génomes continuent à connaître des mutations, mais avec un effet limité sur les phénotypes.

Pour les requins, oui, ils mutent et ils se diversifient.

Mais quand tu écris ça, je suis presque d'accord, no problemo. Admets que c'est assez différent de ton assertion précédente :

Citation

Si tu prends le requin, il est apparu avant nous et il n'a plus évolué depuis.

J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? 

Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver ).

Modifié 23 janvier 2018 par Christian Girard

[Invité bénocard]

il y a 21 minutes, Christian Girard a dit :

J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? 

Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver ).

Gagné

Par exemple les mutations peuvent être neutres : elles n'ont pas d'influence sur le produit final. Il peut aussi y avoir des mutations qui entraînent la disparition de l'espèce.

Quand il y a diversification il y a bien évolution. Mais pas forcément très importante, ni pour le génotype, ni pour le phénotype. Il y a des distances qui permettent de quantifier ça. Distance entre gènes (le nombre de bases à changer, typiquement), distances morphologiques, etc.

https://mescoursdeterminales.wordpress.com/category/svt/phylogenie-et-evolution/

Citation

Les innovations génétiques telles que les mutations apparaissent chez les individus et la reproduction sexuée assure leur transmission de génération en génération au sein des populations.

Comment cette transmission peut-elle être responsable de l’évolution des espèces?

A/ la propagation des innovations génétiques par sélection naturelle

1- principe de la sélection naturelle
L’innovation génétique d’un gène peut conférer aux individus qui en sont porteurs:
– soit une probabilité de survie et d’attitude à la reproduction de l’espèce plus grande que celle des organismes qui ne la possède pas : par ce processus de sélection naturelle positive innovation génétique tend à se répandre dans la population au fur et à mesure des générations
– soit une diminution de la capacité reproductive:
elle sera alors éliminée progressivement car les individus qui en méritent survivent difficilement et se reproduisent moins comme la phalène du bouleau.
La mutation apparue dans une population de phaleine et conférant aux papillons une couleur sombre s’est rapidement répandue dans les régions polluées de grandes Bretagne. En effet avec le développement de l’industrie la population a entraîné la mort des lichenes et a noircit le tronc des arbres. Dans un tel environnement les papillons porteurs de la mutation déterminant la couleur sombre mieux camouflés, échappent plus fréquemment à leurs prédateurs. Leur contribution à la génération suivante est donc proportionnellement plus importante et c’est ainsi que la fréquence des allèles qu’ils possèdent augmentent dans la population: les formes sombres deviennent rapidement majoritaires par rapport aux formes claires.

Ainsi la sélection naturelle et relative à des conditions environnemental données: un allèle qui présente un avantage à un certain moment dans un milieu donné peux se révéler désavantageux dans d’autres circonstances.

2- sélection naturelle et polymorphisme équilibré
L’exemple de la drépanocytose et du paludisme montre qu’un allèle peut être soumis à plusieurs contraintes sélectives simultanées. Le devenir d’une innovation génétique varie suivant les caractéristiques du milieu ou vit une population.

B/ la propagation des innovations génétiques indépendances de la sélection naturelle

1- les mutations neutres
les molécules qui accomplissent des fonctions similaires chez différentes espèces sont qualifiées d’homologues :
La myoglobine chargée du transport du dioxygène dans le muscle.

Certaines séquences du gène correspondant à cette myoglobine sont très conservés, notamment celle impliquée dans la fonction de la molécule.
En revanche les autres régions sont en relation directe avec la fonction de la myoglobine présentent de nombreuses différences d’une espèce à l’autre.
De telles mutations qui ne modifient pas l’activité de la molécule et ne procure ni avantage ni inconvénient aux individus qui en héritent sont qualifiés de neutre.
Une mutation neutre peut très bien se répandre dans une population même si il ne présente pas davantage sélectifs elle peut tout aussi bien être éliminée. Cette propagation et ces disparition se font sans lien avec les facteurs sélectifs de l’environnement.

 

[Christophe (Kristo)]

 

Bon, alors, du coup, on peut manger de la viande de requin ou pas ? Même si c'est un mutant ?

[Christophe (Kristo)]

 

Bon, évidemment il faut le pêcher soi-même...

A voir pendant encore quelques jours seulement, l'excellente expo Rahan à Paris : Rahan s’expose à la Huberty & Breyne Gallery à Paris (jusqu'au 27 janvier) avec les planches originales de Chéret, c'est très intéressant. Chéret est fou (de talent), il dessine la plupart du temps sans faire de crayonné avant !

 

[Invité bénocard]

il y a 28 minutes, Kristo a dit :

Bon, alors, du coup, on peut manger de la viande de requin ou pas ? Même si c'est un mutant ?

J'ai déjà mangé de la baleine sans le savoir . Juste un cube. Ca ressemble à du boeuf très tendre.

Pas de quoi les tuer.

[Christophe (Kristo)]

Moi, j'ai calculé que j'ai déjà mangé 183 grammes de viande humaine. C'est pas toujours très tendre, mais pas mauvais.

(ben oui, je me ronge les ongles et je me mange parfois un peu les peaux d'ongles... c'est une vieille blague de Pierre Dac, à peu près)

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Non mais c'est terrible, ça. Si je le dis c'est pas une vision personnelle, c'est parce que je le sais !

Tu rêves bénocard ma parole ! Tu te fais TA théorie de l'évolution mais ce n'est pas ce qu'elle dit ! Ce que tu sais est simplement FAUX.

Voici un extrait du "Guide critique de l'évolution" du grand spécialiste de l'évolution, Guillaume Lecointre :

Modifié 23 janvier 2018 par Melvin

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Juste non.

http://www.hominides.com/html/actualites/chimpanze-evolution-genetique-homme.php

Bénocard, tu confonds le taux de mutation (c'est à dire la fréquence à laquelle apparait une mutation, taux qui est constant chez toutes les espèces puisqu'apparaissant dans la même molécule : l'ADN, et permettant justement d'avoir une horloge moléculaire) et le nombre de mutation retenues par la sélection naturelle. Ce n'est pas pareil !

Modifié 23 janvier 2018 par Melvin

[Melvin (Jean-Claude)]

 

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

 

Bon, évidemment il faut le pêcher soi-même...

A voir pendant encore quelques jours seulement, l'excellente expo Rahan à Paris : Rahan s’expose à la Huberty & Breyne Gallery à Paris (jusqu'au 27 janvier) avec les planches originales de Chéret, c'est très intéressant. Chéret est fou (de talent), il dessine la plupart du temps sans faire de crayonné avant !

 

Un point où nous sommes complètement d'accord. En voyant l'expo, j'ai été surpris de voir que Chéret dessinait sur de très grandes pages (du A2).

Modifié 23 janvier 2018 par Melvin

[Invité bénocard]

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Tu rêves bénocard ma parole ! Tu te fais TA théorie de l'évolution mais ce n'est pas ce qu'elle dit ! Ce que tu sais est simplement FAUX.

Voici un extrait du "Guide critique de l'évolution" du grand spécialiste de l'évolution, Guillaume Lecointre :

Je ne connais pas Lecointre, mais c'est un zoologue. Pas un généticien. Une fois de plus tu vas pas chercher les contradicteurs chez les spécialistes. C'est moins convaincant et ça facilite pas le dialogue.

Alors je vois qu'il dit que ce n'est "plus en accord", mais on ne sait pas pourquoi. Ensuite les "innovations différentes de E. Coli", on voit où elles l'ont mené . Dire que l'homme n'est pas plus évolué que E. Coli, faut vraiment aimer la nature !

"E. Coli moins complexe, plus performante et autant évoluée que H. Sapiens" : je crois qu'il y a confusion sur le sens du mot "évolué. On doit pas parler de la même chose.

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Bénocard, tu confonds le taux de mutation (c'est à dire la fréquence à laquelle apparait une mutation, taux qui est constant chez toutes les espèces puisqu'apparaissant dans la même molécule : l'ADN, et permettant justement d'avoir une horloge moléculaire) et le nombre de mutation retenues par la sélection naturelle. Ce n'est pas pareil !

Oui, je parle des mutations retenues par la sélection naturelle. Quand on construit les arbres d'évolution on ne retient que certains critères. Les mutations inutiles (non retenues) ne comptent pas, de ce fait je suis d'accord il y a un biais vers "plus d'évolution". Mais les mutations inutiles, on s'en fout.

Et tu peux très bien faire un arbre en partant des critères qui t'arrangent pour mettre qui tu veux en premier, c'est pas le problème. Pour comparer des espèces différentes, on prend ce qu'il y a en commun, le plus possible. Il y a tout un travail de sélection des gènes à comparer avant de construire l'arbre. Jusqu'à présent je n'ai pas vu que les choix soient accusés de "favoriser" une espèce plutôt qu'une autre, c'est pas le but.

Sur certaines espèces il y a peut-être toujours des mutations au niveau de l'ADN, mais inopérantes. On ne retient que les mutations utiles, et c'est là que l'homme est plus évolué. C'est pas l'intention qui compte, c'est le résultat.

Accessoirement, l'hypothèse de l'horloge moléculaire est obsolète :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_moléculaire

Citation

L'horloge moléculaire permit alors à de nombreux chercheurs de dater des événements de spéciations à l'aide de méthodes phylogénétiques de plus en plus développées.

Toutefois, alors que la quantité de données génétiques augmentait et que les méthodes statistiques se raffinaient, il devint de plus en plus clair que l'horloge moléculaire n'était pas valide, du moins dans certaines parties de la phylogénie des êtres vivants.

Depuis, plusieurs modèles ont été proposés afin d'assouplir l'horloge moléculaire par des modèles statistiques plus sophistiqués (maximum de vraisemblance, méthodes bayésiennes), dits d'horloge moléculaire relaxée. Ces modèles ont pour avantage de donner des temps de divergence entre espèces plus précis, et plus en accord avec les données paléontologiques.

Alors, dans l'article sur les chimpanzées et les hommes à la fin ils disent :

Citation

Une étude qui bouscule les idées reçues.
Avec son "gros cerveau" très évolué Homo sapiens pensait tout simplement être le primate le plus évolué. Et à partir de ce constat il en déduisait que ses propres capacités cognitives étaient largement supérieures à celles des autres grands singes...

Mais d'une part 233 contre 154 sur 14000 gènes, c'est pas une différence énorme, d'autre part il faut voir où elle tapent, les mutations. Si c'est une n-ième redite d'une molécule qui existe déjà en 1000 versions équivalentes c'est inutile.

Du coup je trouve la remarque de la fin assez démagogique.

Modifié 23 janvier 2018 par bénocard