Aller au contenu
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !

Recommended Posts

Publié le (modifié)
il y a une heure, bénocard a dit :

Si si, leurs génomes continuent à connaître des mutations, mais avec un effet limité sur les phénotypes.

Pour les requins, oui, ils mutent et ils se diversifient.

Mais quand tu écris ça, je suis presque d'accord, no problemo. Admets que c'est assez différent de ton assertion précédente :

Citation

Si tu prends le requin, il est apparu avant nous et il n'a plus évolué depuis.

J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? :crazy:

Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver 9_9).

Modifié par Christian Girard
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Invité bénocard
Publié le
il y a 21 minutes, Christian Girard a dit :

J'ai du mal à te suivre : comment peut-on muter et se diversifier sans qu'on puisse évoquer un phénomène d'évolution ? :crazy:

Avoue que c'est contradictoire (hum, je sens que, taquin comme tu es, tu vas me dire non et tenter de me le prouver 9_9).

Gagné :)

Par exemple les mutations peuvent être neutres : elles n'ont pas d'influence sur le produit final. Il peut aussi y avoir des mutations qui entraînent la disparition de l'espèce.

Quand il y a diversification il y a bien évolution. Mais pas forcément très importante, ni pour le génotype, ni pour le phénotype. Il y a des distances qui permettent de quantifier ça. Distance entre gènes (le nombre de bases à changer, typiquement), distances morphologiques, etc.

https://mescoursdeterminales.wordpress.com/category/svt/phylogenie-et-evolution/

Citation

Les innovations génétiques telles que les mutations apparaissent chez les individus et la reproduction sexuée assure leur transmission de génération en génération au sein des populations.

Comment cette transmission peut-elle être responsable de l’évolution des espèces?

A/ la propagation des innovations génétiques par sélection naturelle

1- principe de la sélection naturelle
L’innovation génétique d’un gène peut conférer aux individus qui en sont porteurs:
– soit une probabilité de survie et d’attitude à la reproduction de l’espèce plus grande que celle des organismes qui ne la possède pas : par ce processus de sélection naturelle positive innovation génétique tend à se répandre dans la population au fur et à mesure des générations
– soit une diminution de la capacité reproductive:
elle sera alors éliminée progressivement car les individus qui en méritent survivent difficilement et se reproduisent moins comme la phalène du bouleau.
La mutation apparue dans une population de phaleine et conférant aux papillons une couleur sombre s’est rapidement répandue dans les régions polluées de grandes Bretagne. En effet avec le développement de l’industrie la population a entraîné la mort des lichenes et a noircit le tronc des arbres. Dans un tel environnement les papillons porteurs de la mutation déterminant la couleur sombre mieux camouflés, échappent plus fréquemment à leurs prédateurs. Leur contribution à la génération suivante est donc proportionnellement plus importante et c’est ainsi que la fréquence des allèles qu’ils possèdent augmentent dans la population: les formes sombres deviennent rapidement majoritaires par rapport aux formes claires.

Ainsi la sélection naturelle et relative à des conditions environnemental données: un allèle qui présente un avantage à un certain moment dans un milieu donné peux se révéler désavantageux dans d’autres circonstances.

2- sélection naturelle et polymorphisme équilibré
L’exemple de la drépanocytose et du paludisme montre qu’un allèle peut être soumis à plusieurs contraintes sélectives simultanées. Le devenir d’une innovation génétique varie suivant les caractéristiques du milieu ou vit une population.

B/ la propagation des innovations génétiques indépendances de la sélection naturelle

1- les mutations neutres
les molécules qui accomplissent des fonctions similaires chez différentes espèces sont qualifiées d’homologues :
La myoglobine chargée du transport du dioxygène dans le muscle.

Certaines séquences du gène correspondant à cette myoglobine sont très conservés, notamment celle impliquée dans la fonction de la molécule.
En revanche les autres régions sont en relation directe avec la fonction de la myoglobine présentent de nombreuses différences d’une espèce à l’autre.
De telles mutations qui ne modifient pas l’activité de la molécule et ne procure ni avantage ni inconvénient aux individus qui en héritent sont qualifiés de neutre.
Une mutation neutre peut très bien se répandre dans une population même si il ne présente pas davantage sélectifs elle peut tout aussi bien être éliminée. Cette propagation et ces disparition se font sans lien avec les facteurs sélectifs de l’environnement.

 

Invité bénocard
Publié le
il y a 28 minutes, Kristo a dit :

Bon, alors, du coup, on peut manger de la viande de requin ou pas ? Même si c'est un mutant ?

J'ai déjà mangé de la baleine sans le savoir :S. Juste un cube. Ca ressemble à du boeuf très tendre.

Pas de quoi les tuer.

Publié le (modifié)
Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Non mais c'est terrible, ça. Si je le dis c'est pas une vision personnelle, c'est parce que je le sais !

Tu rêves bénocard ma parole ! Tu te fais TA théorie de l'évolution mais ce n'est pas ce qu'elle dit ! Ce que tu sais est simplement FAUX.

Voici un extrait du "Guide critique de l'évolution" du grand spécialiste de l'évolution, Guillaume Lecointre :

1.jpg

2.jpg

Modifié par Melvin

Melvin

Publié le (modifié)
Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Bénocard, tu confonds le taux de mutation (c'est à dire la fréquence à laquelle apparait une mutation, taux qui est constant chez toutes les espèces puisqu'apparaissant dans la même molécule : l'ADN, et permettant justement d'avoir une horloge moléculaire) et le nombre de mutation retenues par la sélection naturelle. Ce n'est pas pareil !

Modifié par Melvin

Melvin

Publié le (modifié)

 

Il y a 3 heures, Kristo a dit :

Couv_33945.jpg

images?q=tbn:ANd9GcQebRRI0_Ozuf0JjjoeUJi

 

Bon, évidemment il faut le pêcher soi-même...

A voir pendant encore quelques jours seulement, l'excellente expo Rahan à Paris : Rahan s’expose à la Huberty & Breyne Gallery à Paris (jusqu'au 27 janvier) avec les planches originales de Chéret, c'est très intéressant. Chéret est fou (de talent), il dessine la plupart du temps sans faire de crayonné avant !

 

Un point où nous sommes complètement d'accord. En voyant l'expo, j'ai été surpris de voir que Chéret dessinait sur de très grandes pages (du A2).

Modifié par Melvin

Melvin

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Tu rêves bénocard ma parole ! Tu te fais TA théorie de l'évolution mais ce n'est pas ce qu'elle dit ! Ce que tu sais est simplement FAUX.

Voici un extrait du "Guide critique de l'évolution" du grand spécialiste de l'évolution, Guillaume Lecointre :

Je ne connais pas Lecointre, mais c'est un zoologue. Pas un généticien. Une fois de plus tu vas pas chercher les contradicteurs chez les spécialistes. C'est moins convaincant et ça facilite pas le dialogue.

Alors je vois qu'il dit que ce n'est "plus en accord", mais on ne sait pas pourquoi. Ensuite les "innovations différentes de E. Coli", on voit où elles l'ont mené xD. Dire que l'homme n'est pas plus évolué que E. Coli, faut vraiment aimer la nature !

"E. Coli moins complexe, plus performante et autant évoluée que H. Sapiens" : je crois qu'il y a confusion sur le sens du mot "évolué. On doit pas parler de la même chose.

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Bénocard, tu confonds le taux de mutation (c'est à dire la fréquence à laquelle apparait une mutation, taux qui est constant chez toutes les espèces puisqu'apparaissant dans la même molécule : l'ADN, et permettant justement d'avoir une horloge moléculaire) et le nombre de mutation retenues par la sélection naturelle. Ce n'est pas pareil !

Oui, je parle des mutations retenues par la sélection naturelle. Quand on construit les arbres d'évolution on ne retient que certains critères. Les mutations inutiles (non retenues) ne comptent pas, de ce fait je suis d'accord il y a un biais vers "plus d'évolution". Mais les mutations inutiles, on s'en fout.

Et tu peux très bien faire un arbre en partant des critères qui t'arrangent pour mettre qui tu veux en premier, c'est pas le problème. Pour comparer des espèces différentes, on prend ce qu'il y a en commun, le plus possible. Il y a tout un travail de sélection des gènes à comparer avant de construire l'arbre. Jusqu'à présent je n'ai pas vu que les choix soient accusés de "favoriser" une espèce plutôt qu'une autre, c'est pas le but.

Sur certaines espèces il y a peut-être toujours des mutations au niveau de l'ADN, mais inopérantes. On ne retient que les mutations utiles, et c'est là que l'homme est plus évolué. C'est pas l'intention qui compte, c'est le résultat.

Accessoirement, l'hypothèse de l'horloge moléculaire est obsolète :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_moléculaire

Citation

L'horloge moléculaire permit alors à de nombreux chercheurs de dater des événements de spéciations à l'aide de méthodes phylogénétiques de plus en plus développées.

Toutefois, alors que la quantité de données génétiques augmentait et que les méthodes statistiques se raffinaient, il devint de plus en plus clair que l'horloge moléculaire n'était pas valide, du moins dans certaines parties de la phylogénie des êtres vivants.

Depuis, plusieurs modèles ont été proposés afin d'assouplir l'horloge moléculaire par des modèles statistiques plus sophistiqués (maximum de vraisemblance, méthodes bayésiennes), dits d'horloge moléculaire relaxée. Ces modèles ont pour avantage de donner des temps de divergence entre espèces plus précis, et plus en accord avec les données paléontologiques.

Alors, dans l'article sur les chimpanzées et les hommes à la fin ils disent :

Citation

Une étude qui bouscule les idées reçues.
Avec son "gros cerveau" très évolué Homo sapiens pensait tout simplement être le primate le plus évolué. Et à partir de ce constat il en déduisait que ses propres capacités cognitives étaient largement supérieures à celles des autres grands singes...

Mais d'une part 233 contre 154 sur 14000 gènes, c'est pas une différence énorme, d'autre part il faut voir où elle tapent, les mutations. Si c'est une n-ième redite d'une molécule qui existe déjà en 1000 versions équivalentes c'est inutile.

Du coup je trouve la remarque de la fin assez démagogique.

Modifié par bénocard

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • Bonjour, Heureux si j'ai pu partager avec certains quelques unes des émotions ressenties pendant les six jours de cette FISM. À propos d'émotions, le numéro du 1er prix en magie de salon en débordait. (précision : lors de son second passage sur "Fool Us" le tout début de ce numéro a déjà été montré : si vous ne l'avez pas déjà vu...alors tant mieux, gardez-vous de le regarder, vous vous gâcheriez une partie du plaisir de la version intégrale) *** Asi WIND dans « Incredibly Human » ou Derren BROWN dans son dernier livre se posent la même question : pour que dans un spectacle vivant et interactif une émotion sincère puisse naître, il faut que surgisse une connexion authentique entre l’artiste et son public. Dès lors, comment concilier en magie cette authenticité de la relation humaine avec un art qui est, lui, tout entier tourné vers l’artifice ? Ce jeudi 17 juillet à TURIN au matin, lors de la compétition de magie de salon, Mortenn CHRISTIANSEN a à sa manière si particulière fait surgir cette bouffée d’humanité dans un auditorium comble. *** Dès le départ tout est allé de travers pour le candidat danois Mortenn CHRISTIANSEN, appelé sur scène alors qu’il n’était absolument pas prêt. Mais alors pas prêt du tout, du tout, du tout. Le jeune homme bien portant boulottait des chips en douce dans les coulisses au moment d’entrer en scène, mais dans la précipitation, c’est la cata : sa main droite s’est coincée dans son tube de chips. Son désarroi est palpable. Pour tenter de sauver la mise de demander malgré tout une carte à un spectateur (Shawn FARQUHAR s’y colle, va pour le 4 de cœur) avant de s’apercevoir que son paquet de cartes est coincé dans la poche arrière droite de son pantalon -pas de bol, pile du côté de sa main bloquée dans le paquet de chips : au prix de moult contorsions Mortenn parvient à faire remonter peu à peu le paquet de cartes qui émerge de sa poche et finit par chuter sur scène. Il le ramasse de sa seule main libre -la gauche- sort les cartes et enchaine une série de piètres manipulations d’une main. Les maladresses succèdent aux maladresses, Mortenn peste, marmonne combien il n’était pas prêt, laisse lamentablement choir toujours plus de cartes, bref sa prestation tourne à l’embarras complet. Mais attendez, voilà que Mortenn ne tient plus qu’une seule carte, dos au public…se pourrait-il ? *** À cet instant la routine bascule : Mortenn fanfaronne : « Eh eh…vous avez cru que je n’étais pas prêt…et bien c’était pour de faux, j’étais prêt, archi-prêt… ». Qu’on se le tienne pour dit, on va voir ce qu’on va voir. Non pas bien sûr que quiconque dans la salle ait réellement cru à la farce de Mortenn pas prêt – même si cette séquence du pauvre garçon en prise aux pires coups du sort aura quand même suffit à susciter notre empathie immédiate envers lui-, mais nous voilà, nous dans la salle, passés en un clin d’œil de spectateurs à spect-acteurs, projetés dans le rôle qui nous est assigné : celui d’adultes face à un petit enfant trop content d’avoir roulé son monde dans la farine ; et nous allons, pour lui faire plaisir, faire comme si nous avions effectivement gobé la bonne blague de sa déroute feinte. Par sa personnalité scénique et sa mise en scène, ayé, le (vrai) tour est joué : le bras de fer potentiel public-magicien est illico désamorcé, nous consentons à entrer dans le monde de Mortenn, nous jouons à faire comme si nous avions vraiment cru qu’il était pris de court, et ainsi nous nous livrons pieds et poings liés au garnement. Mortenn est un enfant mais pas à la manière mettons d’un Rubi FEREZ- enfant lunaire, rayonnant et malicieux, qui s’émerveille de tout. Non, pour Mortenn le monde est vaste et compliqué ; puéril et hypersensible (donc hyper-attachant) il est en butte aux gens et aux choses qui le rendent bien, bien, malheureux. Et la magie est son salut. Et la vraie magie est que tout le reste de la routine va puiser sa justification précisément dans le personnage même de Mortenn CHRISTIANSEN, dans sa « revanche » face aux grandes personnes. *** Car à cet instant la routine bascule aussi en termes de nature d’effet magique : on va passer d’une démonstration burlesque d’habilité à retrouver une carte par des manipulations faussement maladroites, à un tout autre effet : une prédiction. Ou plutôt des prédictions. Les magiciens ont sans doute tendance à surestimer l’impact réel des effets de prédiction sur leur public, et, pour donner un semblant de construction dramatique à leur numéro, à multiplier les révélations sur le mode : « vous avez librement choisi le 4 de cœur…observez miracle ! C’est la seule carte à dos rouge dans ce paquet bleu… non seulement cela, mais j’ai aussi un 4 de cœur tatoué sur mon bras…et attendez un peu…une carte et une seule dans mon portefeuille le 4 de cœur… ». Le kicker jusqu’à plus soif. La surenchère de prédictions au lieu de décupler l’effet bien souvent l’amoindrit. On avait saisi le message dès la première prédiction révélée : ok le magicien a prévu l’avenir, quel besoin a-t-il donc de nous le « prouver » encore et encore ? L’insistance superflue éveille la suspicion : lors d’un spectacle vu il y a quelques temps j’entendis ainsi soupirer un spectateur au moment de la « trop parfaite » énième révélation : « Bon ok donc c’est le 4 de cœur tous les soirs... » (sic) (pages 46-47 de « Notes from a Fellow Traveler » D.BROWN explique la réécriture du final de son show « Enigma » suite à un exemple semblable d’accumulations d’effets redondants qui s’affaiblissaient mutuellement au lieu de créer la montée dramatique escomptée). Mortenn CHRISTIANSEN va réemployer cette structure « discutable » et lui aussi multiplier les prédictions de la carte choisie -au moins 5 de mémoire : alors pourquoi ici cela fonctionne-t-il si bien, jusqu’à déclencher une standing ovation ? Premièrement le choix initial est on ne peut plus convaincant, transparent : le spectateur nomme librement la première carte qui lui passe par la tête -le jeu n’est même pas encore sorti, et puis quelles manipulations possibles avec une main fourrée dans un paquet de chips ? Comme notre esprit rationnel est tranquillisé de ce côté-ci par une procédure rapide et limpide, il va se faire d’autant plus facilement submerger ensuite par notre esprit émotionnel. Car, deuxièmement, l’accumulation de révélations de prédictions de cette carte est motivée dramatiquement (et donc notre esprit rationnel le cède d’autant plus aisément à notre esprit émotionnel) : c’est juste le personnage immature de Mortenn qui piaffe ; il nous a bien eu, et vlan, vlan, vlan, prédiction après prédiction, le petit enfant jubile d’avoir joué un si bon tour à ces grands bêtas d’adultes. Et nous qui avions si volontiers consenti à entrer dans son jeu nous voilà refaits, désarçonnés face à une avalanche d’impossibilités grandissantes. Ici c’est donc du personnage que part la construction dramatique de la routine et sa multiplication des effets de prédictions. Et non pas d’un personnage de magicien surplombant qui pour accroitre son prestige, prédictions après prédictions, essaierait (vainement) d’étoffer le mystère ; mais bien d’un personnage enfantin qui a gagné notre sympathie et que l’on regarde tendrement trépigner d’avoir enfin le dessus sur les « grandes » personnes que nous sommes. Le martèlement des effets reflète la psychologie de Mortenn. D’un point de vue magique, la rafale de révélations sature notre esprit rationnel : à peine est-il parti en chasse d’un début d’explication potentielle d’une des prédictions qu’une autre surgit encore plus mystérieuse (on n’est pas ici face à un même effet strictement répété avec des méthodes différentes qui se protègent mutuellement - voir la carte ambitieuse dans "Le Chemin Maqique" de J.TAMARIZ- mais bien face à une même carte prédite de manières très variées). Le crescendo est assuré par l’animation puérile croissante du personnage trop content de nous avoir bien eus, par des prédictions de plus en plus incompréhensibles donc (variées aussi en échelle et supports), et enfin par une série d’effets annexes qui rythment l’emballement final du numéro et brisent l’enchainement de prédictions seules : production de deux verres de jus d’orange, une carte transformée en chips, une autre en écouteurs, et même un quick change mi-foiré - l’enfant Mortenn a mis sa chemise à l’envers. Et tout cela en harmonie avec le personnage :  on se souvient comment il avait au début joué sans ambages de sa morphologie pour péniblement extraire les cartes de son pantalon (d’ailleurs comme un callback il se dandinera une seconde fois au cours de la routine pour extraire une seule carte de son autre poche arrière), c’est cette sincérité-là vis-à-vis de ce qu’il est, physiquement et mentalement, qui fait qu’on se figure assez Mortenn se couper d’un monde compliqué pour lui avec ses écouteurs, en mangeant ses chips, parfois même peut-être essaye-t-il de socialiser en offrant des verres de jus d’orange sans voir qu’on rigole dans son dos de ce qu’il est mal fagoté. Tout un petit monde, toute une humanité simple, dans les pas dix minutes d’un « bête » tour de cartes. *** Plus tard ce même jour alors que j’évoque avec Shawn FARQUHAR son documentaire « Lost in the Shuffle » il soupire, soulagé : enfin quelqu’un qui lui parle d’autre chose que de ce satané 4 de cœur de la compétition du matin avec Mortenn CHRISTIANSEN. Il a visiblement été assailli toute la journée par des spectateurs persuadés de sa complicité avec le magicien danois – une complicité pourtant clairement interdite par le règlement du concours. Le 4 de cœur ?, me dit-il, c’est tout simplement la carte qui avait été choisie lors de sa propre victoire à la FISM en 2009.
    • Les réponses ici, et c’est impressionnant :   
    • Merci Otto pour ton compte-rendu très agréable à lire, tout en légèreté. J'en déduis que Voronin est quelqu'un de simple et de très sympa en plus d'être un grand artiste. Avec Finn Jon et Oguz Engin, il fait partie des quelques magiciens que j'aimerai rencontrer depuis que je suis gamin mais pour lesquels l'occasion ne s'est pas encore présentée. Par contre j'ai du mal avec la vodka mais mon père fait un très bon ratafia, ça fera l'affaire pour trinquer avec lui et les copains le jour venu.  
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8225
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Claude MAUGUIT
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      84k
    • Total des messages
      679k

×
×
  • Créer...