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Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

 

Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

 

Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Même en regardant vite, on tombe dessus : par exemple dans les pages des deux premiers résultats de g...e sont citées plusieurs études

Il n'y a que des articles qui mentionnent des études. Les seules études mentionnées parlent de l'exposition professionnelle et industrielle à certains produits, et leur association avec le cancer de la prostate principalement. Il s'agit bien d'un lien avéré, mais ça ne concerne pas le sujet dont on parle. (D'ailleurs, pas de lien avec le cancer de la prostate dans l'étude du JAMA !?).

Ça commence à faire plusieurs pages que je m'efforce de te montrer que ce que tu prétends être de notoriété publique n'est pour l'instant qu'une croyance, et tu me soutiens l'inverse sans faire d'effort dans le choix de tes arguments...

 

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Publié le
Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :



Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

 

Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

L'article dit, en sous-titre : L'Insee sous-estime les maladies chroniques.

et il explique de quelle façon, les analyses et les prédictions de l'INSEE sont faussées.

L'article explique aussi, mieux que moi plus haut, ce que je disais :

L'article fait la même chose que toi en pire, c'est à dire qu'il prend des donnees factuelles et y va de sa propre interprétation pour justifier sa croyance dans le fait qu'on vit moins bien en expliquant qu'aujourd'hui on est empoisonné de façon systémique...mais le fait que les gens qui ont 80 ans aujourd'hui on connu le DDT alors qu'ils vivaient à la campagne, qu'il n'y avait pas de bordures d'epandage, et que les autoroutes sentaient l'essence, ça on s'en tamponne, apparemment, ça ne veut rien dire, ils n'étaient pas empoisonnés eux ! 

Cet article n'explique rien, du tout, il deblatère. 

Il y a 16 heures, Kristo (Christophe) a dit :

C'est la 1ère phrase sur laquelle je suis tombé en parcourant ta page, et il s'est trouvé qu'elle confirmait ce que je disais

La chance !

 

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Il y a 17 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Si on va voir l'étude plus précisément, on voit que ce n'est évidemment pas le fait d'être droitier ou gaucher qui est pris en compte, mais le côté que les personnes en question ont déclaré utiliser le plus pour téléphoner. L'étude aboutit au même résultat en demandant quel côté ils préféraient ne pas utiliser.

Oui, bah encore heureux, sinon ils avaient une erreur de calcul :D

quand à gaucher/droitier, c'est ce qu'on appelle une latéralisation, donc ils leur ont demandé s'ils étaient gaucher/droitier du portable. J'ai dit ça pour simplifier, ça n'en reste pas moins faible ! 

cette étude servait de propédeutique à celles qui ont suivies : tiens un truc bizarre, on enquête, en fait rien. Toi tu t'es arrêté au truc bizarre du début et tu ignores toutes celles qui suivent ! 

Il y a 17 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Celui-ci ? "Dans l'histoire du chemin de fer, il y a eu des limitations de vitesse car on craignait un risque de commotion cerebrale. C'était un principe de précaution, et avait tord celui qui à l'époque proclamait "s'il y a des limitations, c'est que la vitesse est dangereuse"

Mais non, bon sang de bonsoir, cette anecdote je m'en fiche qu'elle soit vraie. Tu me dis que c'est pas bien, on ne respecte pas le principe de précaution concernant les ondes, alors que s'il y a principe de précaution, il y a un danger. Et quand je te montre que c'est absurde en te disant que c'est pareil que de dire "s'il y a eu un principe de précaution concernant la vitesse des trains, c'est que la vitesse des trains est dangereuse" tu me réponds que l'anecdote n'est pas vraie, qu'en plus la vitesse des trains n'est pas dangereuse...

S'il y a un principe de précaution sur les ondes, il faut chercher si elles sont dangereuses. Et tu viens de nous montrer ton acharnement à nous montrer qu'elles le sont en triant les infos pour ne garder que celles qui valident ton opinion. 

Au passage, le saviez-vous ? Quand on installe un piquet en métal dans un quartier et qu'on dit aux riverains que c'est une antenne relais, les gens se plaignent de maux de tête de façon significativement élevée. Il y a donc un effet nocebo du au traitement médiatique des ondes ! Une bonne étude est donc une étude comparative contre nocebo :)

Publié le
Il y a 17 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Comme un troll de base, en fait ?

Il y a une autre méthode : ne pas s'attirer les foudres des modérateurs en lançant régulièrement des provocations (réactionnaires ou autres).

Oh non, ça serait quand même de plus haut vol ! :) Le problème, c'est que quand on va a l'encontre d'une opinion erronée devenue majoritaire...on est un peu trop facilement réac non ? 

 

Publié le
il y a 2 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Le problème, c'est que quand on va a l'encontre d'une opinion erronée devenue majoritaire...on est un peu trop facilement réac non ? 

Non, ce qui fait qu'on est classé comme un troll, je crois que ce n'est pas la position qu'on défend, mais comment on la défend. En général, la provocation nuit au débat.

Après, le même comportement peut te faire passer pour un troll rebelle ou un troll réactionnaire : ça dépend de l'opinion que tu soutiens. Mais le premier critère, c'est la courtoisie dans le débat. Enfin, j'ai l'air de donner des leçons, mais je ne suis pas le dernier à chambrer les copains, hein ! xD

C'est notamment ce qui fait que j'apprécie davantage ta prose que celle de feu Melvin : tu argumentes davantage, et si tu te laisses aller à la provocation, ça reste l'exception (mais attention : j'ai l'impression que la proportion augmente, dans tes dernières interventions...)

il y a 13 minutes, Zacharie Simmons a dit :

Au passage, le saviez-vous ? Quand on installe un piquet en métal dans un quartier et qu'on dit aux riverains que c'est une antenne relais, les gens se plaignent de maux de tête de façon significativement élevée. Il y a donc un effet nocebo du au traitement médiatique des ondes ! Une bonne étude est donc une étude comparative contre nocebo :)

Merci pour cette info, c'est intéressant. J'ai toujours été sceptique vis-à-vis des gens qui se prétendent électro-sensibles, mais ça me gênait un peu de penser qu'ils étaient tous de mauvaise foi.

L'éventualité d'un effet nocebo ne m'avait pas effleuré (j'imagine que c'est à ça qu'on voit la différence entre un informaticien et un prétendu étudiant en médecine :P), mais j'adhère assez à l'idée. Il y a des études sur la question ? (parce que bon, t'as pas le monopole du scepticisme :D)

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L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)
Il y a 5 heures, Alx a dit :

Non, ce qui fait qu'on est classé comme un troll, je crois que ce n'est pas la position qu'on défend, mais comment on la défend. En général, la provocation nuit au débat.

Après, le même comportement peut te faire passer pour un troll rebelle ou un troll réactionnaire : ça dépend de l'opinion que tu soutiens. Mais le premier critère, c'est la courtoisie dans le débat. Enfin, j'ai l'air de donner des leçons, mais je ne suis pas le dernier à chambrer les copains, hein ! xD

C'est notamment ce qui fait que j'apprécie davantage ta prose que celle de feu Melvin : tu argumentes davantage, et si tu te laisses aller à la provocation, ça reste l'exception (mais attention : j'ai l'impression que la proportion augmente, dans tes dernières interventions...)

Merci pour cette info, c'est intéressant. J'ai toujours été sceptique vis-à-vis des gens qui se prétendent électro-sensibles, mais ça me gênait un peu de penser qu'ils étaient tous de mauvaise foi.

L'éventualité d'un effet nocebo ne m'avait pas effleuré (j'imagine que c'est à ça qu'on voit la différence entre un informaticien et un prétendu étudiant en médecine :P), mais j'adhère assez à l'idée. Il y a des études sur la question ? (parce que bon, t'as pas le monopole du scepticisme :D)

Je ne me....pardon, Melvin ne s'est pas fait exclure pour des agissements de troll, mais pour des propos jugés réac, non ? J'ai donc intérêt à rester sur mes gardes, à bien choisir mes arguments, tout en me permettant de petites piques de temps à autre. Ceci dit, je vais essayer de réduire, il s'agit de durer plus longtemps :)

tu trouves que j'utilise trop la provocation dernièrement ? Tu as des exemples ? Je ne me rends pas forcément compte, le ton sur lequel on lit un message peut y être pour beaucoup. 

si tu veux parler des images de signs, je ne les vois pas comme de la provocation, mais comme un petit taquet : fut un temps, on coiffait les élèves d'un bonnet d'âne quand ils étaient turbulents, moi j'instaure le bonnet d'âne-luminium : pour tout propos non étayé relevant de la paranoïa, tac ! je coiffe :) Kristo est turbulent : tac ! Un bonnet :)

concernant l'effet nocebo des ondes électromagnétiques, oui il y a des études facilement trouvables. Je te mets celle-ci dans le thème, bien qu'un peu hors sujet https://www.bmj.com/content/332/7546/886.abstract

et tu trouves aussi pas mal de rapport d'opérateurs qui annoncent que l'antenne installée depuis trois mois n'est pas encore opérationnelle, alors qu'ils sont saturés de messages de personnes se plaignant de maux de tête et nausées. 

 

Modifié par Zacharie Simmons
Publié le

Je pense que la raison de mon apparente provocation réside dans le fait que je m'echauffe facilement lorsque @Kristo (Christophe) essaie de manier des études sans en connaître les subtilités. Ça pourrait être intéressant de proposer un petit manuel du lecteur d'article critique, afin d'éviter de tomber dans les pièges classiques, non ? :)

Publié le
Il y a 7 heures, Zacharie Simmons a dit :

Ça c'est ce qu'ils disent qu'ils étudient...ce n'est pas ce qu'ils ont étudié ;)

Les deux points que tu cites ne font pas partie de l'étude, mais de l'abstract écrit pour le JAMA. 

 

Je ne comprends pas ce que tu ne vois pas?

Voilà plus d'info :

https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.net/yesmaam/pages/680/attachments/original/1540322727/jamainternal_Baudry_2018_oi_180070.pdf?1540322727

Ca porte bien sur le risque de cancer chez les consommateurs de bio / non bio.

Organic food = bio, en français

 

Il y a 7 heures, Zacharie Simmons a dit :

Si tu remplaces le mot pesticides par emballages plastiques ou cuisson micro ondes, tu peux tirer exactement les mêmes conclusions, qui seront fausses.


A propos du plastique Nous mangeons du plastique

Mais plus récemment, en une du Canard de cette semaine (31 octobre), tu peux lire l'article "Le plastique facilite-t-il le transit?"

recyclage-plastique.jpg?w=640&h=426

Publié le
il y a 3 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Je ne comprends pas ce que tu ne vois pas?

C'est simple, cette étude compare effectivement des consommateurs de bio vs pas bio, mais rien dans leur critères ou dans l'étude ne fait référence aux pesticides. Il est donc interdit de tirer des conclusions sur les pesticides. C'est pour celà qu'ils n'en parlent qu'à partir de la section"discussion", c'est un peu l'ouverture de l'étude, et le moment où ils parlent de ses limites. Pas bien de le mettre dans l'abstract par contre ! 

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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