Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

 

Christian 

Je ne retourne rien du tout.

Je ne te demande pas de me fournir la preuve que la conscience soit une propriete émergente de l'activité cérébrale,  (preuve qui n'existe pas a ce jour).

Je fais juste remarquer le présupposé qui se trouve derrière ta question.

Modifié 28 juillet 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

 

Christian 

Je ne retourne rien du tout.

Je ne te demande pas de me fournir la preuve que la conscience soit une propriete émergente de l'activité cérébrale,  (preuve qui n'existe pas a ce jour).

Je fais juste remarquer le présupposé qui se trouve derrière ta question.

Intéressant, cette idée de conscience flottante, hors sol. Ca me rappelle ce que dit ce monsieur dont on ne peut prononcer le nom, et en particulier ce passage (extrait du commentaire youtube qui accompagne la vidéo) :

Citation

Vos pensées concernant l'individualité ne sont vraiment pas vos pensées. Ce sont des pensées collectives. Vous croyez être celui qui a les pensées. En fait, les pensées surgissent dans la conscience. Au fur et à mesure que se développe notre connaissance spirituelle, notre identification avec le corps mental diminue et notre conscience se déploie en conscience Universelle. La force vitale continue d'agir mais ses pensées et ses actes ne sont plus limités à l'individu, ils deviennent la manifestation totale. C'est comme pour le vent qui ne souffle pas pour un individu mais pour la manifestation tout entière.

 

[Olivier SSK (If....)]

Le 27/07/2017 à 21:20, Natas a dit :

Ça, c'est démontré on sait qui on est... Tu connais ton nom, tu te représentes dans le temps et l'espace, dans ton milieu social et familiale et caetera...

Et comme certains grands singes et les bébés à partir que quelques mois, tu te reconnais dans un miroir

Ce sont autant d'éléments qui démontrent que tu as conscience de toi...

Mais est-ce le vrai toi ?

Ça c'est une bonne question  (je ne suis pas certain qu'il y ait de vrai moi).

Mais en fait, même si on pourrait discuter le fait que l'on sait qui on est, ce que je voulais dire avec l'histoire du papillon, c'est plutôt que le fait que tu ne perçoive pas, avec ta perception d'humain, que le papillon puisse avoir une selbstbewusstsein, signifie simplement que tu ne la perçois pas. Pas qu'elle n'existe pas. 

Et, puisque le papillon est à la mode, une petite citation de Carl Sagan, astrophysicien mort en 1996, celui qui avait condensé l'histoire de l'Univers en une année dans son "calendrier cosmique" - ça rappellera peut être des souvenirs à certains ,  : 

"Nous sommes comme des papillons qui battent des ailes pendant un jour en pensant que c'est l'éternité."

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 35 minutes, bénocard a dit :

Ca me rappelle ce que dit ce monsieur dont on ne peut prononcer le nom, et en particulier ce passage

Nisargadatta Maharaj, un des maitres contemporains de l’advaïta vedanta (la non-dualité) décédé en 1981. Je crois que nous en avons déjà parler sur ce fil il y a quelques années (quand nous parlions du philosophe canadien André Moreau).

L’ouvrage principal de Nisargadatta Maharaj est intitulé « Je suis »   , c'est un condensé des entretiens qu’il avait avec des personnes qui venaient du monde entier pour lui parler et lui poser des questions. Sorti il y a déjà pas mal d’années en France, cet ouvrage est un de ceux qui a fait connaitre la non-dualité à l’indienne en occident.

Beaucoup de ces paroles mériteraient d’être citées ici. Je ne mettrais que celle-ci :

Vous existez en tant que pure présence, principe suprême au-delà du mental et du corps. Demeurez en tant que cela.

 

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Christian 

Je ne retourne rien du tout.

Je ne te demande pas de me fournir la preuve que la conscience soit une propriete émergente de l'activité cérébrale,  (preuve qui n'existe pas a ce jour).

Je fais juste remarquer le présupposé qui se trouve derrière ta question.

Mais si tu "retournes" quelque chose : en l'état actuel de nos connaissances, il est établi que la conscience (pour autant que ce vocable ait un sens, alors qu'on a bien fait remarquer que sa définition même n'est pas d'une précision remarquable) telle que nous la connaissons ou croyons la connaître nécessite un appareil cérébral équipé de neurones et d'un certain niveau de complexité. Tu admets toi-même "qu'il y a corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience". Vu que le lien est établi, la causalité de l'un amenant à l’autre par émergence est ce qu'il y a de plus probable (certes ce n'est pas une certitude) alors que de ton côté je ne vois même pas entre quoi et quoi tu établis ne serait-ce qu'une simple corrélation (?). L'approche scientifique reste très prudente mais tes propres présupposés (qui eux pour le coup sont vraiment sans preuves) sont d'une autre envergure : la conscience préexiste à tout (d'où tires-tu cela ?) et englobe tout (c'est un acte de foi !).

Tu écris ceci :

Citation

 

Pour moi, la conscience c’est ce qui regarde cet écran en ce moment même. 

C’est ce qui entend (ou ce qui lit) ces mots en ce moment même.

C’est la présence, le témoin, l’espace, l’arrière-plan où tout apparait -perceptions, sensations, pensées- conscience de soi y compris.

 

Les deux premières phrases correspondent tout-à-fait au fonctionnement cérébral d'un être humain. Quant à la troisième, c'est un fourre-tout métaphysico-psycho-philo-spiritualiste qui pourrait se traduire par : la conscience en laquelle tu crois c'est un autre nom pour Dieu (je crois me souvenir que tu mets d’ailleurs une majuscule à Conscience, comme on le fait pour le Dieu des monothéistes). Qui plus est, une étincelle de ce Dieu brille en chacun de nous et j'ai presque envie de dire "pense à notre place" (eh bien oui, sinon qu'est-ce qui pense ?)...

Dans l’interview d'Amit Goswami insérée plus haut, on constate bien que tout ce qu'il dit est du bla-bla-bla au regard de la physique quantique (pas au regard des valeurs morales que ça véhicule). C'est un peu l'approche d'un gourou (rien de péjoratif là-dedans). Pour être clair, je ne suis pas en désaccord avec les belles paroles du monsieur mais franchement quel rapport avec la physique quantique  ? 

Pour ce qui concerne "ce monsieur dont on ne peut prononcer le nom" , quel contraste entre son flot de paroles ininterrompu et le contenu de son propos : "Votre espoir est dans le silence de votre mental et la quiétude de votre cœur" ! On n'est plus à une contradiction près. 

 

Citation

La notion de matière est un concept commode (inventé par quelques philosophes grecs) pour rendre compte de la part de notre expérience qui semble avoir lieu en dehors de la conscience mais plus la science étudie la matière moins elle la trouve et plus ça sent le roussi. Et ne parlons pas de sujets comme le temps ou l’espace (ça sent encore plus le roussi  ).

Non ça ne sent pas le roussi. Je pense que la science actuelle a plutôt bien démontré ce que n'est pas la matière (plus récemment, l'idée même de ce qu'est la masse a véritablement été modifiée, on peut dire bravo à tous ces scientifiques qui donnent des preuves de ce qu'ils avancent et démontrent par l'expérience la validité de leurs hypothèses). Les Grecs ont plutôt inventé la notion d'atome plus que celle de matière non ?, c'est ce que tu voulais sans doute dire. 

Je me demande quel problème tu as avec la matière, en quoi est-ce si perturbant pour toi que l'univers sous au moins l'un de ses aspects puisse être envisagé d'un point de vue matérialiste ? Il n'est pas que ça mais pourquoi veux-tu qu'il ne soit pas AUSSI un peu ça ? Et si ce n'était pas ce fameux monde phénoménal qui était une illusion mais plutôt cette conscience supérieure à laquelle tu crois si fort qu'elle est la seule certitude absolue de ta propre existence ?

(On s'amuse toujours autant dans les Chemins de traverse .)

 

 

Modifié 28 juillet 2017 par Christian Girard

[Invité bénocard]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Pour ce qui concerne "ce monsieur dont on ne peut prononcer le nom" , quel contraste entre son flot de paroles ininterrompu et le contenu de son propos : "Votre espoir est dans le silence de votre mental et la quiétude de votre cœur" ! On n'est plus à une contradiction près.

Le silence est d'or.

Je vois que vous parlez de science. S'il est vrai que pour être scientiquement étudié un énoncé doit être falsifiable (réfutable) et que donc attention aux élucubrations, un apport de la physique moderne est quand même de démontrer que nos sens nous trompent dans les grandes largeurs. Ca permet de vivre à peu de frais des expériences amusantes : tiens-toi debout et ne bouge plus. Tu sens l'accélération ? Tu sens l'aimant ? C'est ton poids. Médite un coup... Voilà c'est bien. Eh bien figure-toi que dans certains univers mentaux, la réalité etc. etc., t'es magicien je te passe le baratin . Et ça y est, aussitôt c'est parti sur la philo indienne, comment pourrait-il en être autrement. Si t'as le coeur bien accroché (j'étais en forme à l'époque, aujourd'hui je pourrais plus lire ça ), je te conseille le dialogue entre Bohm (prix nobel de physique) et Krishnamurti (encore un qui cause trop). Ca s'appelle Le temps aboli. C'est sur le temps. Rien qu'au niveau de la méthode mise en place pour pouvoir communiquer c'est génial.

C'est vrai qu'il faut faire silence pour comprendre. Pareil qu'une radio, elle ne capte bien que si elle n'interfère pas trop. Pareil que la conscience. Essayer de rejoindre le réel de cette manière c'est complètement complémentaire avec la sorte de déconstruction que tu as l'air de priser - à juste titre, mais au final ne parle-t-elle pas plus de nous que de la réalité ?

Je sais pas. En fait, j'ai du mal à lire votre discussion parce que dans le titre je ne comprends pas ce que vous entendez par réalité. C'est jamais défini, si ça se trouve vous parlez pas de la même chose.

/fin de l'incruste

Modifié 28 juillet 2017 par bénocard

[Christian GIRARD]

*

Il y a 7 heures, bénocard a dit :

Le silence est d'or.

À ce propos, quelque paroles argentées :

Citation

 

La parole et le silence sont indissociables. On ne peut préférer l'un à l'autre

Choisir de dire quelque chose, c'est choisir de ne pas dire tout le reste, donc le taire. Le dit se détache toujours sur le fond du non dit.

Choisir de se taire, c'est encore dire quelque chose puisque c'est signifier que l'on ne veut rien dire. Le silence n'est silencieux que sur le fond de la parole possible. On ne peut taire que ce qui pourrait être dit.

La parole est une musique : elle a besoin de silence (entre les phonèmes, entre les mots, entre les phrases...).

Dialoguer, c'est prendre la parole à tour de rôle, donc garder le silence et écouter à tour de rôle.

Source : https://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/langage/methode/sujets/dissert/silence/silence.htm

 

 

*

Il y a 7 heures, bénocard a dit :

Je vois que vous parlez de science. S'il est vrai que pour être scientiquement étudié un énoncé doit être falsifiable (réfutable) et que donc attention aux élucubrations, un apport de la physique moderne est quand même de démontrer que nos sens nous trompent dans les grandes largeurs.

Oui, on a pas mal débattu de ce point et l'on est tous assez d'accord là-dessus me semble-t-il.

 

*

Il y a 7 heures, bénocard a dit :

 Si t'as le coeur bien accroché (j'étais en forme à l'époque, aujourd'hui je pourrais plus lire ça ), je te conseille le dialogue entre Bohm (prix nobel de physique) et Krishnamurti (encore un qui cause trop). Ca s'appelle Le temps aboli. C'est sur le temps. Rien qu'au niveau de la méthode mise en place pour pouvoir communiquer c'est génial.

C'est vrai. Je dois d’ailleurs avoir édité ces dernières années au moins six messages relatifs à Bohm (Shiva s'étant chargé des messages sur Krishnamurti ), dont celui-ci pour parler du personnage :

 

 

*

Il y a 7 heures, bénocard a dit :

C'est vrai qu'il faut faire silence pour comprendre. Pareil qu'une radio, elle ne capte bien que si elle n'interfère pas trop. Pareil que la conscience. Essayer de rejoindre le réel de cette manière c'est complètement complémentaire avec la sorte de déconstruction que tu as l'air de priser - à juste titre, mais au final ne parle-t-elle pas plus de nous que de la réalité ?

Une pensée qui se construirait dès l'origine par le silence, j'ai du mal à imaginer ce qu'elle serait, la "pensée" d'une amibe, d'une bactérie, d'un virus peut-être, la pensée d'un minéral ? mais pas celle d'un être humain. 

Je vais rebondir sur cette thématique de la radio (interférences, bruits) en digressant un peu. Shiva me semble-t-il a d'ailleurs donné précédemment une sorte d'analogie comme celle qui suit et que l'on retrouve assez souvent pour prétendument étayer certaines idées sur la conscience (ou l'énergie, sans qu'il soit spécifié laquelle, la "Force" pourrions-nous dire, ou le Qi...), cette analogie dit que notre cerveau est comme un téléviseur qui "capte" des ondes (OK, qui "interprète des ondes captées par une antenne", ne chipotons pas trop, surtout que depuis on est passé à l'air du numérique et que l'analogie est devenue imagée par un ordinateur et le flux d'informations du Web, mais ça ne change rien à la méthode et à ses failles). On ajoute en général ceci : "Lorsque tu arrêtes ta télévision, est-ce que pour autant les ondes qui circulent tout autour s'arrêtent ?". Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une sorte de nuages d'ondes (ou d'informations) tout autour de nous même si l'on n'en voit pas les effets et que la télévision (ou le cerveau) est une sorte de décodeur. OK, tout cela est bien joli et pas totalement faux.  En effet, une certaine gamme d'ondes électromagnétiques par exemple est bien captée par un filtre visuel et le cerveau va traiter cette "information" électrochimique pour s'en faire une "image mentale" ; pas de doute, le cerveau construit bien une vision intérieure d'un monde extérieur (désolé si certains mettent cet univers empirique en doute, là je pars de l'analogie du cerveau comme récepteur, il faut donc bien qu'il capte quelque chose de quelque part). Le problème est que l'analogie se transforme soudain, par un saut conceptuel inexplicable, en : il y a une conscience qui nous environne et le cerveau en éveil capte un peu de cette conscience (et même quand le cerveau n'est pas là pour la capter, elle est encore là semblablement aux ondes hertziennes pour la télé). On peut facilement se laisser piéger par cette belle analogie mais avec un peu de recul on comprend vite que le présupposé est qu'il y a une conscience dans laquelle on baigne, et cela n'est en aucun cas prouvé contrairement à la présence de toutes ces ondes physiquement détectées qui nous entourent où nous traversent. Bref, dans le cas du cerveau, rien ne prouve qu'il soit une sorte d'antenne captant une conscience externe alors que beaucoup d'éléments laisse penser qu'il génère la conscience par émérgence. Les organes des sens sont une sorte d'interface entre le monde extérieure et l'image qui en découle dans le cerveau, mais comment établir que le cerveau lui-même est une sorte d'interface entre je-ne-sais-quoi (le moi ? le psychisme ?) et une Conscience "cosmique". En tout cas l'idée est séduisante.  

 

Citation

En fait, j'ai du mal à lire votre discussion parce que dans le titre je ne comprends pas ce que vous entendez par réalité.

C'est normal, Shiva a reconnu lui-même en 2014 que le titre original du sujet était foireux ; voulant rebondir sur un autre sujet nommé "Les signes de l'existences de Dieu", il avait ouvert celui-ci en le nommant si je ne m'abuse "Les signes de la réalité de l'existence", ça partait plutôt mal ! :

Le 15/05/2014 à 09:33, Shiva a dit :

P.S. Ce fil est mal nommé (je sais c'est moi qui l'ait nommé ainsi )... Il faudrait plutôt l'appeler Signes de l'existence de la réalité.

Du coup il a été renommé ainsi. Le débat sur la "réalité" a dérivé peu à peu sur un débat sur la conscience, mais il faut lire les 58 pages du sujet...

[Patrick FROMENT]

Christian,

Pas beaucoup de temps aujourd’hui pour répondre.

Ce que je peux dire néanmoins : On ne pourra jamais tomber d’accord pour deux raisons fondamentales (qui sont liées entre elles) :

I) Déjà on ne parle pas tout à fait de la même chose, toi et moi, quand nous employons le mot conscience. Pour moi la conscience n’est pas un objet qui peut être montré ou caractérisé. La conscience est la plus silencieuse des évidences (même si on en parle beaucoup). La conscience n’est pas quelque chose qui apparait, elle est ce par quoi toutes choses apparaissent.

II) Du coup tu privilégies l’approche scientifique et moi l’approche philosophique. Pour toi la conscience est un « objet » ou un « phénomène » qui peut être étudié (voire expliqué) par la science. Pour moi, il y a un malentendu quand la science dit qu'elle étudie la conscience. La science n'étudie pas la conscience, elle étudie les corrélats neurologiques de la conscience (ce n'est pas tout à fait pareil). La science ignore simplement le véritable terrain de la conscience qui est l’expérience pure. Du coup on ne parle pas le même langage.

 

Il y a 11 heures, Christian Girard a dit :

Tu admets toi-même "qu'il y a corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience". Vu que le lien est établi, la causalité de l'un amenant à l’autre par émergence est ce qu'il y a de plus probable (certes ce n'est pas une certitude) alors que de ton côté je ne vois même pas entre quoi et quoi tu établis ne serait-ce qu'une simple corrélation (?)

Pour faire simple : Si je pense à un éléphant et que je suis sous imagerie cérébrale, nous allons constater que le fait de penser à un éléphant va activer certaines zones de mon cerveau. Il y a donc une corrélation entre mon activité cérébrale et mes pensées (ou bien entre mes pensées et mon activité cérébrale).

Peut-on en déduire, pour autant, que c’est l’activité cérébrale qui crée la conscience (conscience de mes pensées) ? Pourquoi établir la relation de cause à effet dans ce sens là ? Qui me dis que ce n’est pas la conscience qui produit l’activité cérébrale ? 

Corrélation n’implique pas un lien de cause à effet entre deux choses (même si ça peut être le cas). 

On peut aussi imaginer que la corrélation constatée entre l’activité cérébrale et la conscience  est liée à une cause commune extérieure qui serait la source des deux phénomènes.

Là encore tout dépend comment on envisage la conscience au départ, quels sont nos présupposés et quelle métaphysique on adopte (ou bien quelle métaphysique nous adopte).

 

Si tu as le temps, ceci devrait t’intéresser :

 

 

Modifié 29 juillet 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Il y a 12 heures, Christian Girard a dit :

Citation

C’est la présence, le témoin, l’espace, l’arrière-plan où tout apparait -perceptions, sensations, pensées- conscience de soi y compris.

 

 c'est un fourre-tout métaphysico-psycho-philo-spiritualiste

Je ne vois pas où est « le fourre-tout métaphysico-psycho-philo-spiritualiste ». 

Dans un sens c’est même hyper basique et terre à terre comme phrase : Je dis simplement que la conscience est l’espace (espace au sens symbolique) où apparaissent tous les objets (objets de conscience) et je cite les trois objets de conscience possibles (perceptions, sensations, pensées).

Cette phrase c’est simplement une façon de décrire l’expérience sensible la plus évidente, la plus intime et la plus immédiate que chacun peut vivre en première personne. Rien d’ésotérique là dedans… Mais là aussi, on doit pas être fichu pareil !

[Patrick FROMENT]

Il y a 10 heures, bénocard a dit :

Je sais pas. En fait, j'ai du mal à lire votre discussion parce que dans le titre je ne comprends pas ce que vous entendez par réalité. C'est jamais défini, si ça se trouve vous parlez pas de la même chose.

C'est possible effectivement... Si ça se trouve...