Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 16 heures, Alx a dit :

Une question qui me tarabuste : si le cerveau n'est pas le siège de la conscience, comment expliquer les troubles cognitifs des gens qui ont des atteintes cérébrales (AVC, traumatismes crâniens, etc.) ? Il est clair que leur problème est un problème physique. Mais comment soutenir que la conscience est extérieure au cerveau, si elle est affectée par les atteintes du cerveau ?

Les partisans de la thèse d'une conscience extra-neuronale prennent, en général, l'exemple du poste de radio (ou de la télévision ou de l'ordinateur et d'internet) : Quand le poste de radio est cassé il n'est plus capable de retransmettre tes émissions préférées pourtant elles continuent bien d'être diffusées.

Par ailleurs, je pense qu'il y a encore des choses à découvrir sur la question de l'état réel de l'altération de la conscience lors d'une atteinte cérébrale ou d'un coma ou, tout simplement, lors d'une anesthésie générale. Il semble que, dans tous ces cas, il perdure bien une forme de conscience.

Perd-on vraiment conscience pendant une anesthésie générale ?

(article partiel désolé)

Nous pourrions aussi épiloguer sur la conscience dans un état de sommeil profond. Il semble que ce soit surtout une perte de conscience du monde extérieur. Le fait qu'on ne se souvienne de rien ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas de conscience mais simplement qu'il n'y a pas d'inscription dans la mémoire. D'ailleurs l'activité cérébrale est intense durant le sommeil profond.

J'ai posé une question complexe à Chat GPT (c'est à la mode en ce moment ! ) :
 

Citation

 

Qu'est ce qui est premier entre le cerveau et les pensées ?

La relation entre le cerveau et les pensées est complexe et multidimensionnelle, et il n'y a pas de réponse simple à la question de savoir ce qui est premier entre les deux.

D'un point de vue scientifique, il est largement admis que les pensées sont le résultat de l'activité neuronale dans le cerveau. Cela suggère que le cerveau est à l'origine de la production des pensées.

Cependant, les pensées peuvent également influencer l'activité neuronale dans le cerveau. Des études ont montré que la méditation et d'autres pratiques similaires peuvent modifier l'activité cérébrale, ce qui suggère que les pensées peuvent influencer les processus neurologiques.

En fin de compte, la relation entre le cerveau et les pensées est dynamique et interdépendante. Le cerveau est à la fois la source et le récepteur des pensées, et les deux se nourrissent mutuellement dans une relation complexe.

 

Il est encore pas mal sur ce coup là et je le trouve assez nuancé (bien plus que certaines interventions sur ce fil (les miennes comprises ! )) :

"La relation entre le cerveau et les pensées est complexe et multidimensionnelle, et il n'y a pas de réponse simple à la question de savoir ce qui est premier entre les deux."

"D'un point de vue scientifique, (...). Cela suggère que le cerveau est à l'origine de la production des pensées."

"Cependant, les pensées peuvent également influencer l'activité neuronale dans le cerveau (...) ce qui suggère que les pensées peuvent influencer les processus neurologiques."

"Le cerveau est à la fois la source et le récepteur des pensées"

 

Il est quand même excellent ce ChatGPT ! ...Faut juste trouver les questions pertinentes (ce qui n'est pas rien car il faut un peu maîtriser le sujet pour trouver les questions pertinentes !).

... Et encore !!!... ChatGPT a du être abreuvé d'une somme considérable de données à tendance matérialiste et physicaliste ! Bon... Il semble, aussi, qu'il s'adapte à la personne qui pose la question voire qu'il donne des réponses susceptibles de lui faire plaisir mais ça me semble quand même assez limité. En tout cas c'est intéressant de lui poser des questions très métaphysiques, très précises et très pointues. Cela permet de tester les limites du système.

Je le trouve quand même bigrement étonnant ce ChatGPT. On est bien au delà du "perroquet approximatif", n'en déplaise à Mr Jean-Noël Barrot, ministre délégué au Numérique qui a récemment qualifié ainsi l'intelligence numérique d'OpenAI
 

Citation

Quelles peuvent être les conséquences métaphysiques de la neuroplasticité ?

La neuroplasticité fait référence à la capacité du cerveau à se remodeler et à se réorganiser en réponse à l'expérience et à l'environnement. Cette capacité de plasticité peut avoir des conséquences métaphysiques intéressantes, en particulier pour la compréhension de la relation entre l'esprit et le corps.

La remise en question de la dualité corps-esprit : La neuroplasticité peut remettre en question la distinction traditionnelle entre le corps et l'esprit. Si le cerveau est capable de se remodeler en réponse à l'expérience, cela implique que l'esprit et le corps sont étroitement liés et interdépendants.

La redéfinition de l'identité : La neuroplasticité peut également remettre en question notre conception de l'identité et de la personnalité. Si notre cerveau est capable de se réorganiser en réponse à l'expérience, cela signifie que notre identité et notre personnalité ne sont pas fixes mais plutôt en constante évolution.

Le potentiel de l'autotransformation : La neuroplasticité peut également être considérée comme une invitation à l'autotransformation. Si notre cerveau peut changer en réponse à l'expérience, cela signifie que nous avons un certain contrôle sur la façon dont nous voulons façonner notre propre cerveau et notre propre esprit.

La redéfinition de la nature de la réalité : Enfin, la neuroplasticité peut remettre en question notre conception de la nature de la réalité elle-même. Si notre cerveau est capable de se réorganiser en réponse à l'expérience, cela signifie que notre perception de la réalité est en partie le produit de notre propre cerveau et que notre expérience de la réalité peut être modifiée par l'expérience et l'apprentissage.

En somme, la neuroplasticité peut avoir des conséquences métaphysiques importantes en remettant en question notre compréhension de la dualité corps-esprit, de l'identité, de la transformation de soi et de la nature de la réalité elle-même.

[Christian GIRARD]

Le 08/03/2023 à 12:41, Patrick FROMENT a dit :

La science, rationnelle, n’a pas d’autre but que de décrire

À ce propos, voir ce court film d’animation intitulé « Comment s'est créée la matière ? » :

https://www.cea.fr/multimedia/Pages/videos/culture-scientifique/terre-univers/origine-creation-matiere.aspx

[Patrick FROMENT]

La conduite de la science ne se fait pas dans un néant métaphysique. Qui veut faire de la science doit accepter deux présupposés. Le premier est que le monde réel existe. Le réel étant ce que nous avons tous en commun, ce sur quoi nous pouvons tester nos hypothèses et comparer les mérites de nos explications (…) Le deuxième présupposé est que le monde est compréhensible par l'esprit humain (…) Si le monde est réel et qu'il est compréhensible, alors seulement la science est une démarche sensée. Mais la validité de ces présupposés n'a jamais été établie, ils demeurent des principes sur lesquels nous devons miser, sans quoi il faudra renoncer à la connaissance. Ces axiomes métaphysiques, une fois énoncés, peuvent être peuvent mis de côté. Nous n'avons pas besoin de les prouver (comment le pourrions-nous ?), seulement de nous souvenir qu'ils ont été posés afin de ne pas oublier qu'en toute chose nous pourrions avoir tort.

Thomas C. Durand - Dieu, La contre-enquête

[Patrick FROMENT]

Une des problématiques qui nous a un peu occupée au cours des 11 années et des 260 pages de ce fil a été de savoir si les questions posées par ici ont du sens.

Comme le dit Thomas C. Durand dans Dieu, La contre-enquête (page 276) : "La rationalité consiste aussi à douter de la pertinence des questions que l’on pose et à rejeter celles qui contiennent en elles-mêmes des obstacles à leur élucidation."

Si je souscris totalement à la première partie de la citation (douter de la pertinence des questions que l’on pose), j’avoue que j’ai beaucoup plus de mal avec la seconde partie (rejeter les questions qui contiennent en elles-mêmes des obstacles à leur élucidation). Si cela veut dire qu'il faut éradiquer tout paradoxe des questions qu'on peut poser ou qu'on ne doit poser que des questions pour lesquelles il existe une réponse, cela va certes réduire drastiquement le champ des questions possibles.

C’est drôle car poser des questions qui contiennent en elles-mêmes des obstacles à leur élucidation c’est le principe même du koan zen :

Citation

Koan : Question ou énigme absurde et aporétique posée par un maître zen à un disciple, destinée à le faire progresser sur la voie de l’éveil en l’obligeant à délaisser le raisonnement et toute considération intellectuelle.   source

Le but du koan est donc justement de faire sortir l'esprit de la rationalité considérée ici comme un obstacle à une compréhension plus profonde qu'on appelle "éveil" dans le zen.

Exemples de koan :
- Quel était votre visage avant la naissance de vos parents ?

- Deux mains applaudissent et il y a un bruit. Quel est le son d'une main ?

La question : Un arbre fait-il du bruit quand il tombe si personne n'est là pour l'entendre ? (déjà évoquée par ici) peut aussi être considérée comme un koan zen.

Modifié 23 mars 2023 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Rappel... (Émoticône clin d'œil) :

Le 12/07/2016 à 00:59, Christian GIRARD a dit :

Finalement, ce sujet n'est-il pas en lui-même une sorte de koan ?

« Koan : Question absurde posée par un maître zen à son élève pour l’amener par la constatation de ladite absurdité, à mieux appréhender la réalité. »

https://fr.wiktionary.org/wiki/koan

https://fr.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dan_(bouddhisme)

 

Par ailleurs, pour reprendre en partie un jeu de mots que j'avais écris dans VM en 2009 (clic) :

Méfiez-vous du koan-dira-t-on !

 

 En vrac :  

Le 22/02/2022 à 12:16, Christian GIRARD a dit :

Eh oui. Moi j'avais pensé que « l'important c'est que ça valide », que la validation elle-même était complexe et discutable, que les notions d'esprit et d'existence étaient de "vrais" mystères qu'il fallait creuser, que la "chose" (ontologiquement ou pas) était un concept qui questionnait l'intersubjectivité voire que l'observation avait un rôle au moins au regard de la physique quantique, mais non ! Tel un maître zen, Patrick Froment m'a répondu : « Le mot important dans ma phrase est indépendamment » ! Un kōan qui me laisse coi. 

 

Le 26/10/2018 à 10:19, Christian GIRARD a dit :

Je ne critique pas le fond mais cette petite erreur était comme une mouche posée sur une crème catalane, ça réfrène la gourmandise au moment du dessert...

Le cheveu sur la soupe me semble pour le coup une image moins pertinente, chauve qui peut !

Quant aux haïkus, j'adore !  J'ai même fait de l'initiation sur cette forme poétique en bibliothèque pour enfant(s) dans le milieu des années 80, en animant des ateliers avec de magnifiques résultats grâce aux fulgurances des gamins quand ils écrivent sous le coup de l'inspiration du genre. 

Passons de la forme au fond . La citation de Shiva plonge surtout la pensée dans une "confusion" (c'est mon propre clin d'œil à Confucius) qui rappelle plutôt les koans. 

...

 

Il y a 23 heures, Patrick FROMENT a dit :

Comme le dit Thomas C. Durand dans Dieu, La contre-enquête (page 276) : "La rationalité consiste aussi à douter de la pertinence des questions que l’on pose et à rejeter celles qui contiennent en elles-mêmes des obstacles à leur élucidation."

Il écrit aussi : « Nous sommes tous un peu irrationnels », page 10.

Mais aussi :

« La neutralité absolue est une illusion [...] »

« La science est un programme d'explication du monde qui ne peut traiter que des manifestations physiques. »

« Les théories scientifiques constituent par conséquent le nec plus ultra de la connaissance objective. »

« La science n'est pas totalement exempte de présupposés sur le monde. »

Et je termine pour aujourd'hui avec ceci :

« L'usage de la raison pure n'a jamais permis de savoir de quoi étaient composés la matière, le noyau de la Terre ou la Voie lactée. Les connaissances objectives sont communicables et vraies pour autrui autant que pour nous. Or, pour communiquer avec autrui, il faut admettre son existence, et le seul moyen de tester si nous avons raison à propos du monde est d'observer celui-ci, de tester les propositions pour voir si elles coïncident avec la réalité. Si nous retirons le postulat que le monde est réel, nous sommes privés de notre seul moyen de communiquer et de tester nos hypothèses. Si jamais le monde n'existe pas, nous sommes enfermés dans un soliloque où tout et son contraire peuvent être vrais en même temps, et où par conséquent toute recherche d'une vérité objective est illusoire. Bref, si nous cherchons des vérités objectives, il faut espérer que le monde existe ou bien renoncer immédiatement à tenir quoi que ce soit pour vrai.

  Pour les mêmes raisons, une autre option métaphysique est admise par les scientifiques, celle qui affirme que le monde est compréhensible. Là encore, si cette vérité n'était pas conforme à la réalité, toute entreprise de compréhension du monde serait vaine. En l'absence de preuve que la recherche est vaine, il est plus sage de chercher que de renoncer. En l'état de nos connaissances sur l'univers, il est donc raisonnable de penser que nos efforts pour comprendre la nature sont utiles. » (Thomas Durand)

[Patrick FROMENT]

il y a 21 minutes, Christian GIRARD a dit :

« Koan : Question absurde posée par un maître zen à son élève pour l’amener par la constatation de ladite absurdité, à mieux appréhender la réalité. »

C'est drôle cette définition du koan que tu as posté en 2016. Je la trouve très "rationnelle" (dans le sens occidental du terme). 

Celle présente dans le lien wikipédia que tu viens de publier plus haut me semble plus juste (et se rapproche fortement de celle que j'ai moi-même postée) :

Citation

Le kōan se présente comme un paradoxe, voire une aporie, impossible à résoudre de manière intellectuelle. Le méditant doit délaisser sa compréhension habituelle des phénomènes pour se laisser pénétrer par une autre forme de connaissance intuitive. 

Ce n'est pas la constatation de l'absurdité du koan qui permet de se rapprocher de la "réalité". C'est l'aporie (que certains nomment "absurdité") qui est, elle-même, un chemin vers la "réalité". Ce qui fait une sacrée nuance ! Pour le dire autrement, c'est le court-circuitage de la pensée rationnelle qui permet de s'approcher de la "réalité" dans le zen.

...Et je passe sur la définition du mot "réalité" dans le zen qui recouvre quelque chose de très différent de ce qu'on entend par ce mot dans la philosophie ou dans la science occidentale.

 

Modifié 23 mars 2023 par Patrick FROMENT

[Christian DELAMORINIERE]

GPT-4 est plus complet que son prédécesseur :

1. Réalisme : Cette perspective soutient que la réalité existe indépendamment de notre perception et de notre conscience. Le monde extérieur est réel, et les objets, les événements et les processus qui le composent existent indépendamment de l'observateur.
2. Idéalisme : Selon cette approche, la réalité est principalement ou entièrement construite par l'esprit. Ce qui est perçu comme "réel" dépend des idées, des perceptions et des expériences mentales des individus.
3. Phénoménologie : Cette perspective se concentre sur l'étude de la réalité telle qu'elle est perçue par les individus. La réalité est comprise à travers les expériences vécues et les phénomènes observés, sans nécessairement faire de jugement sur l'existence d'un monde extérieur indépendant de notre perception.
4. Constructivisme : Selon cette approche, la réalité est construite par les individus et les groupes sociaux à travers leurs interactions et leurs expériences. La réalité n'est pas un concept absolu, mais plutôt une construction sociale et culturelle.
5. Physique moderne et théories scientifiques : Les découvertes en physique quantique et en cosmologie ont conduit à des conceptions de la réalité qui remettent en question nos notions traditionnelles d'espace, de temps et de causalité. Certaines théories, comme la mécanique quantique, suggèrent que la réalité est plus complexe et moins prévisible que ce que l'on pourrait croire à première vue.

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

la définition du mot "réalité" dans le zen

     Dans le contexte du bouddhisme Zen, la réalité est souvent abordée d'une manière différente des perspectives philosophiques ou scientifiques occidentales. Le Zen met l'accent sur l'expérience directe et la compréhension intuitive de la réalité, plutôt que sur la pensée conceptuelle ou analytique.

     La réalité dans le Zen est souvent associée à l'idée de "telle qu'elle est" ou "ainsi-ness" (en sanskrit, "tathata"). Cela implique une acceptation de l'expérience présente sans filtres ni jugements, et une perception directe de la réalité sans l'interférence du mental et des concepts.

     Le Zen considère également que la réalité est interconnectée et interdépendante. Selon le concept bouddhiste de la coproduction conditionnée (pratityasamutpada), tous les phénomènes sont liés les uns aux autres et dépendent les uns des autres pour exister. La réalité est donc perçue comme un ensemble dynamique et changeant d'événements et de processus, plutôt que comme une collection d'objets et d'entités indépendants.

     Enfin, la réalité dans le Zen est également liée à l'idée de "non-dualité". La dualité est le mode de pensée qui sépare le monde en opposés, tels que sujet et objet, bien et mal, ou soi et autre. La non-dualité transcende ces oppositions et reconnaît l'unité fondamentale de toute chose. En atteignant un état de non-dualité à travers la pratique de la méditation et d'autres techniques, les pratiquants du Zen cherchent à expérimenter la réalité directement et sans filtres conceptuels.

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

c'est le court-circuitage de la pensée rationnelle qui permet de s'approcher de la "réalité" dans le zen.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 20 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

• Réalisme : (...)
• Idéalisme : (...)
• Phénoménologie : (...)
• Constructivisme : (...)
• Physique moderne et théories scientifiques (...)

Il peut se concevoir que toutes ces perspectives soient pertinentes chacune à leur niveau...

[Christian DELAMORINIERE]

Un kōan élaboré par GPT-4 :

     Un maître zen a demandé à ses étudiants : "Quelle est la véritable nature de la réalité ?"

     Les étudiants ont répondu avec les différentes perspectives philosophiques : "La réalité est objective et indépendante de l'esprit, donc elle est réelle et tangible", a dit l'un. "La réalité est une construction de l'esprit, donc elle est subjective et relative", a dit un autre. "La réalité est ce que nous expérimentons directement à travers nos sens, donc elle est phénoménale et changeante", a dit un troisième.

     Le maître a écouté attentivement chacune de ces réponses avant de dire : "Toutes ces perspectives sont pertinentes à leur manière, mais elles ne peuvent pas nous conduire directement à la réalité ultime. La véritable nature de la réalité ne peut être saisie par la pensée rationnelle ou la logique. Alors, comment pouvons-nous nous en approcher ?"

     Les étudiants ont tous réfléchi profondément, mais aucun n'a trouvé de réponse satisfaisante. Le maître a souri et a dit : "La réponse ne peut être trouvée dans la pensée, mais dans le silence. Vous devez court-circuiter votre pensée rationnelle et vous plonger dans le silence intérieur pour vous approcher de la véritable nature de la réalité."

     Les étudiants ont été déconcertés par cette réponse, mais ils ont commencé à méditer avec diligence pour explorer la véritable nature de la réalité.

[Patrick FROMENT]

Le 23/03/2023 à 10:48, Christian GIRARD a dit :

Si jamais le monde n'existe pas, nous sommes enfermés dans un soliloque où tout et son contraire peuvent être vrais en même temps, et où par conséquent toute recherche d'une vérité objective est illusoire. (Thomas C. Durand)

J'adore cette phrase qui pourrait être nommée "le cauchemar d'un zététicien".

Je ne sais pas si le monde existe (ça dépend ce qu'on entend par "monde" et par "exister" , cela a été dit maintes fois ici). Dire "Quelque chose existe" serait peut être plus juste et plus prudent.

Par contre, il y a bien des domaines où "tout et son contraire" peuvent être vrais en même temps :

En philosophie, il y a régulièrement des arguments pour et contre une certaine position, et ces arguments peuvent tous être considérés comme valables.

En psychologie également, et même dans ce qu'on appelle le comportementalisme (la partie de la psychologie considérée comme la plus "scientifique" puisqu'elle traite des comportements observables). Certaines personnes, par exemple, peuvent être motivées par des récompenses et d'autres par des punitions, et ces deux approches peuvent toutes deux fonctionner pour certains individus.

En physique quantique (partie de la physique que Thomas C. Durand qualifie de "si exotique" dans son livre même elle est confirmée par toutes les expériences) les états de superpositions nous disent que n et son contraire peuvent être vrais en même temps... jusqu'à ce qu'une mesure fasse s’effondrer cet état de superposition. Ce qui fait employer à certains physiciens comme Hervé Zwirn le joli terme de  "solipsisme convivial"... presque un "soliloque" !

J'aime beaucoup la conclusion de ce document :
 

Citation

 

Prix à payer :

-Plus de réalité absolue

-Une réalité relative totalement différente de ce que l’intuition nous suggère