Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Le 21/02/2023 à 21:56, Christian GIRARD a dit :

la réalité étant justement définie par ce qui pour nous existe au regard de nos expériences sensitives et cognitives avec le réel.

Selon Philosciences,

- le réel : https://philosciences.com/vocabulaire/85-reel

- la réalité : https://philosciences.com/vocabulaire/99-realite

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Selon Philosciences,

Patrick Juignet, le rédacteur du site Philosciences est philosophe, psychiatre et psychanalyste. Il insiste souvent, dans ses écrits, sur la distinction entre "réel" et "réalité". En bon psychanalyste, il explique assez bien la perspective constructiviste qui a été abordée plusieurs fois par ici.

J'abonde sur les deux définitions et les deux liens que tu publies (et qui sont de Patrick Juignet).

Le 25/03/2023 à 07:05, Patrick FROMENT a dit :

Je ne sais pas si le monde existe (ça dépend ce qu'on entend par "monde" et par "exister" , cela a été dit maintes fois ici). Dire "Quelque chose existe" serait peut être plus juste et plus prudent.

 

Citation

Toute conception du réel doit rester prudente, car l'accès au réel est indirect et passe par la connaissance de la réalité. (Patrick Juignet)

 

Par ailleurs, Patrick Juignet est aussi l'auteur de La psychanalyse, une science de l'homme ? ouvrage dont la deuxième partie (pages 52 à 120) est nommée D'indispensables repères épistémologiques, le chapitre 4 de cette deuxième partie, nommé Y a-t-il un fondement de la réalité ? (une belle question de philosophe ça ! ) aurait toute sa place ici.

 

[Christian GIRARD]

Le 18/02/2022 à 07:02, Patrick FROMENT a dit :

il pourrait bien devenir immortel notre Houellebecq national :

Houellebecq à l'Académie française ? Hélène Carrère d'Encausse le souhaite «de tout son cœur»

… Cela ravira ou fera sourire les fans (dont je fais partie)

Le journaliste François Krug semble moins complaisant à propos de celui que tu qualifies de « sulfureux polémiste » : 

https://www.nouvelobs.com/idees/20230329.OBS71493/houellebecq-moix-tesson-une-extreme-droite-litteraire-selon-francois-krug.amp

https://www.nouvelobs.com/idees/20230329.OBS71493/houellebecq-moix-tesson-une-extreme-droite-litteraire-selon-francois-krug.amp

[Woody (Philippe)]

J'aurais bien aimé contribuer au soubassement épistémologique par un propos à visée heuristique moi aussi,  notamment pour rabattre son caquet à Patrick Juignet et ferrailler à loisirs avec mon copain Patrick, mais non, j'ai préféré laisser de coté un peu de fun de ma journée afin d'oeuvrer pour le bien commun en évoquant un problème qui, je crois, nous concerne tous.

Et je crois que j'ai bien fait : 

 

 

[Etienne HRBT]

Merci d'avoir questionné la réalité des emojis

[Christian GIRARD]

Le 21/10/2014 à 15:05, Christian GIRARD a dit :

 

Affirmer que le monde physique nous apparaît tel qu'il est serait également une affirmation sujette à la critique d’ailleurs...

De là suggérer que le matérialisme est une belle expérience de pensée, il n'y a qu'un pas.

Je n'ai pas le temps de débattre avec vous tous actuellement, c'est bien dommage, mais je me permets (trop) rapidement de rebondir sur ce qui a été dit plus haut au sujet de la pomme verte. Selon moi, une "pomme dite verte" peut être beaucoup de "choses" sauf... de couleur verte ! Le vert est justement ce qui n'est pas inhérent à la pomme dite verte. Le vert n'est qu'une partie de l'image qui nous est renvoyée, à savoir les ondes électromagnétiques qui ne sont pas absorbées par la pomme "verte". Bref, le vert est éventuellement inhérent à l'image que l'on perçoit de la pomme (en réalité aux seules parties du spectre réfléchies et que notre rétine peut capter puis que notre cerveau va "interpréter"). Ou alors il faut admettre que nous parlons du monde visible en creux, c'est à dire en fonction de ce qui nous est donné de lui via nos sens mais qu'il n'est pas intrinsèquement.

Un mot pour Kristo : percevoir la lumière réfléchie (l'image de la pomme, ou plutôt "une partie des représentations possibles de la pomme" car les "images" de la pomme se propagent plutôt dans l'espace à la façon d'ondes sphériques et sa prétendue "couleur" ne devient du "vert" que grâce à la conscience d'un observateur) c'est un peu analogue à "recevoir un coup de marteau" (d'un point de vue sensoriel) : et si ce coup n'était justement que la perception de ce que le marteau n'est pas ? Comparaison n'est pas raison, certes, mais qui a dit que le monde était fondamentalement raisonnable ? (et s'il l'est, ne serait-ce pas la preuve d'une conscience raisonnable qui le gouverne ?). J'ajoute que ce coup de marteau que tu prends si souvent comme exemple pour preuve de la "réalité physique" apporte en tout cas la preuve qu'il est nécessaire qu'il y ait une intention à l'origine de ce coup. Ton exemple ne sépare pas le matériel de la "conscience" qui est à l'origine du coup (même si tu te donnes ce coup toi-même). Il faudrait en trouver un plus pertinent selon moi.

Est-ce qu'une pomme "verte" est verte dans l'obscurité totale ?

Un aveugle a-t-il la possibilité de manger une pomme verte ?

Un rationaliste a-t-il la moindre possibilité de percevoir l'essence spirituelle du monde ? Eh oui, comme pour la perception du "vert" de la pomme, il faut d'abord de la lumière non ?

Je vous laisse méditer là-dessus.

 

Couleurs selon la profondeur marine :

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[Patrick FROMENT]

Ces considérations intéressantes sur les couleurs renvoient à la notion de qualités premières et secondaires :

Citation

 

Les qualités primaires sont intrinsèques à un objet — chose ou personne — alors que les qualités secondaires dépendent de l'interprétation du mode subjectif et du contexte de l'apparition.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualité_(philosophie)

 

Cette dichotomie ne présente pas d'ailleurs que des avantages...

Citation

 

L'inconvénient de cette opposition, c'est qu'elle a induit une tendance à évincer de l'étude scientifique la partie du monde correspondant aux qualités secondes. Le réel a été assimilé aux qualités premières, c'est-à-dire à l'organisation physique du monde. La science moderne a longtemps mis de côté ce qui correspond aux qualités secondes, si bien que l'étude du vivant, de la société, de l'homme, ont été retardées.

https://philosciences.com/philosophie-et-science/146-qualites-premieres-qualites-seconces

 

... Et elle est aussi sujette à discussion : Qu'est ce qui est "primaire" et qu'est ce qui est "secondaire" ? C'est tout le débat entre l'objectif et le subjectif, débat bien plus épineux qu'il n'y parait de prime abord car on peut considérer, aussi, que c'est l'intersubjectivité qui définit l'objectivité et que, donc, le concept d'"objectivité" émerge au cœur de la subjectivité  (ça aussi ça a été abordé par ici). Intersubjectivité

Sur ce thème c'est, encore une fois, Berkeley qui a le dernier mot (mais bon... ça reste une appréciation subjective ! ) :
 

Citation

 

les arguments qui peuvent faire croire à l’irréalité des qualités secondes peuvent être utilisés pour démontrer celle des qualités premières. Ainsi, on pense que la chaleur (qualité seconde) n’est que dans l’esprit car ce qui paraît froid à l’un paraît chaud à l’autre. Mais de même, l’étendue (qualité première) n’est que dans l’esprit, car le même œil selon sa place voit des étendues différentes (un cercle vu de dessus peut ressembler à un trait vu de profil).

Berkeley conclut donc :

Il est impossible qu’il existe quelque chose comme un objet extérieur […] et qu’une qualité sensible existe dans un sujet non pensant hors de l’esprit.

https://www.les-philosophes.fr/berkeley/Page-3.html

 

 

[Christian GIRARD]

Le 02/10/2019 à 12:28, Patrick FROMENT a dit :

Il me semble que la question du cogito de Descartes a été assez vite abordée par ici.

… mais pas Abbas ibn Firnas :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Abbas_ibn_Firnas

@fredericbession café du matin #teamjeanpierre #philo #descartes # #litérature #lesgeniesdessciences #licrone #sagesse #existentialisme #culture #histoire #connaissances #metaphysique #philosophie #réflexion ♬ original sound - Frederic Bession

[Patrick FROMENT]

Sébastien Thill dans Labyrinthe

... Je n'ai pas vu le spectacle mais il semble bien qu'il surfe sur la question fondamentale de la philosophie  :

Citation

Ne vous êtes-vous jamais demandé si la vie n'était en définitive rien d'autre qu'un rêve, entièrement crée par l'esprit ?

Un spectacle interactif et innovant vous offrant une occasion unique de mener l'enquête, en pénétrant dans le monde mystérieux de Sherlock Holmes, incarné par Sébastien Thill, fin brouilleur de pistes...

 

[Patrick FROMENT]

J'aurais pu publier cette vidéo dans le fil sur les EMI mais il me semble judicieux de la mettre ici vu que le thème sous-jacent de cette causerie est la conscience.

Sylvie Dethiollaz est Docteure ès sciences, Docteure en biologie moléculaire.

Plein d'idées discutées tout au long des pages de ce fil sont présentes dans le propos de Sylvie Dethiollaz :

11:30 "La conscience n’est pas une production de l’activité cérébrale."

11:55 "La conscience n’est pas produite par le cerveau mais appartient à une dimension qui est au delà de l’espace-temps."

12:20 "La conscience est le substrat même, l’essence de l’univers, de tout ce qui existe."

12:50 "C’est un renversement de perspective par rapport à l’idée que c’est la matière qui a donné naissance à la conscience." (le fameux retournement de la chaussette ! )

13:35 "Le cerveau est un récepteur mais une fois que le récepteur s’éteint, la conscience n’est plus liée à ce récepteur mais continue d’exister au delà."

 

On pourra soutenir, bien entendu, que toutes ces affirmations sont péremptoires et ne sont jamais étayées par Sylvie Dethiollaz autrement que par l'argument des EMI qui vaut ce qu'il vaut et qui est très controversé.

Certes !

Mais...

Dire que...

"La conscience est le produit de l'activité cérébrale."

.. est tout aussi péremptoire et impossible à prouver.

Pour les arguments je renvoie le lecteur vers nombreuses pages de débat dans ce fil autour de ce sujet.

Si on veut résumer les arguments à l'extrême :