Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 18 heures, Christian GIRARD a dit :

... ou d'autres possibilités qui ne nous ont pas encore effleuré l'esprit.

Une des autres possibilités au delà des trois hypothèses formulées par Aurélien Barrau est la vision que Matthieu Ricard expose dans le chapitre 3 de L’infini dans la paume de la main :

 

Citation

L’univers n’est pas réglé par un grand horloger (ou une grande horlogère) pour que la conscience apparaisse : ils coexistent depuis des temps sans début et ne peuvent donc pas s’exclure mutuellement. Leur ajustement mutuel est la condition même de leur coexistence. Le problème du principe anthropique et de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre pour que l’autre puisse exister. (…) Il n’y a (…) rien d’étonnant à ce que les conditions observées dans l’univers soient compatibles avec celles qui permettent l’existence de la vie et de la conscience. Le principe anthropique conçu de cette façon, revient à dire, en contemplant les deux moitiés d’une même noix : « C’est incroyable, on dirait que la première coquille a été crée pour permettre à la deuxième de d’emboîter parfaitement avec elle ».

Bon... c’est encore de la métaphysique mais comme le dit, François Jacob : toute hypothèse sur l’origine du monde et de son "pourquoi" est exclue de la recherche scientifique et relève (pour l’instant) de la religion, de la métaphysique voire de la poésie.

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Du coup, est-ce que le principe anthropique fort laisse entendre que la conscience est un phénomène émergent qui apparait après un certain stade d’évolution de la matière ou bien peut-on considérer que le "principe créateur" est, déjà, une forme de conscience qui préexiste à l’univers ?

... Je te laisse apprécier librement !

Ayant lu et annoté le bouquin, je peux m'y référer, mais ce qui est en citation est également (dans l'ensemble) ce qui est dit dans la vidéo. 

Quant Trinh Xuan Thuan évoque un "principe" créateur comme tu le dis, je renvoie à Aurélien Barrau qui dit que le principe anthropique n'est pas un principe, voir la vidéo ci-avant. Mais personne ne nie l'extrême précision des conditions initiales, et si elles proviennent de ce que nous appartenons à un univers parmi "une infinité" (ou en tout cas un très grand nombre) il est évident que pour nous ces conditions initiales semblent provenir d'un "principe créateur", d'un doigt de Dieu.

Je vais reprendre moi-même une analogie avec une flèche  : si l'on tire une très grande quantité de flèches dans tous les sens, on augmente fortement la probabilité d'atteindre le centre d'une cible. Si, après-coup, on isole le cas de figure correspondant à "la flèche est arrivée en plein centre de la cible", en ne tenant pas compte de tous les autres cas de figure avec "une flèche ratant la cible",  il est clair que ce résultat "parfait" ressemble à s'y méprendre à une intentionalité. D'ailleurs, il y en a une, mais qui n'est pas directement "une flèche au centre de la cible" mais "des flèches tirées dans toutes les directions possibles et en très grande quantité". La question du "principe" créateur est juste repoussée un peu plus loin.

Pour l'instant me semble-t-il, c'est en effet un pari métaphysique que de penser qu'il n'existe qu'un seul univers, le nôtre, avec tous les paramètres permettant de construire son histoire jusqu'à nous (pour ce que nous en savons), qu'il y a un Grand Organisateur Débrouillard, un Germinatif Ordonnateur Décisoire, un Glorieux Omniprésent Définisseur (que sais-je, appelons-le GOD  ), ou alors qu'il ne s'agit que d'un cas particulier parmi beaucoup ou encore d'un hasard extraordinaire (qui nous paraît vraiment totalement improbable, un univers unique et avec tous les bons paramètres de départ pour notre apparition! N'empêche, on ne peut préjuger de rien, tout nous échappe à ces échelles et ma fois le très très très improbable est peut-être la réalité . C'est assez sympa que d'être d'accord au moins sur ce point : notre ignorance !

Aujourd'hui je bosse jusque tard, je n'aurai pas le temps de développer sur la question de la conscience, mais ce paramètre, comme je le considère comme un phénomène émergent (et sans doute illusoire) n'entre pas trop dans mon analyse du "principe anthropique". Je ne vois pas la nécessité d'intégrer une notion de conscience immanente attachée au monde depuis la nuit des temps pour justifier de l'apparition de la conscience humaine qui me semble bien "s'expliquer" par l'évolution des espèces et la progression de la complexité des structures (même si je suis d'accord avec le fait qu'il y a un problème pour ce qui semble être une sorte de changement de nature entre matière et conscience et que le "saut" d'un domaine à l'autre est complexe à cerner, mais on a bien progressé je trouve, scientifiquement parlant). 

Modifié 7 janvier 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

 

L'objectivité scientifique et la subjectivité existentielle ne font pas bon ménage. La première doit instaurer une systématique de procédures de recherche du vrai, quand la deuxième ne peut que nous surprendre par son imprévisibilité, nous dérouter, nous faire perdre le bon sens.

Jacqueline Beslot

Dictionnaire de la sexualité humaine

[Christian DELAMORINIERE]

L'approche intellectuelle ne peut pas appréhender celle basée sur l'expérience :

[Christian GIRARD]

Patrick, je place le curseur de la vidéo sur un passage de cette discussion, qui va t'intéresser :

Citation

 

Étienne Klein : Discours sur l'origine de l'Être 

INTERVENANT : Pascal Nouvel - Biologiste et philosophe.

 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Patrick, je place le curseur de la vidéo sur un passage de cette discussion, qui va t'intéresser :

Merci !

C’est effectivement très intéressant et ça éclaire bien des débats que nous avons eu ici.
Certaines phrases me font évidemment penser aux travaux de Michel Bitbol (mais ce n’est pas très étonnant puisque il est question d’Husserl et que Michel Bitbol est directeur de recherche au CNRS aux Archives Husserl).

Je n’en citerais qu’une (la plus fondamentale pour moi) :

« C’est la conscience elle même en tant qu’elle est la condition d’apparition de toutes les choses qui est originaire » (44:43)

Et à 46:03 le cercle dans lequel nous tournons toi et moi, par ici, depuis des années est parfaitement décrit.

[Patrick FROMENT]

[Alx]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Si l'auteure fait allusion au tableau de Courbet, il y a longtemps qu'on sait que l'Origine du monde occupe une place de premier plan dans les esprits (et notamment dans ceux des psychanalystes )

[Christian GIRARD]

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Certaines phrases me font évidemment penser aux travaux de Michel Bitbol

En bien plus intelligible.  

 

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et à 46:03 le cercle dans lequel nous tournons toi et moi, par ici, depuis des années est parfaitement décrit.

Un peu en effet mais néanmoins je ne suis pas d'accord avec l'intervenant. En gros ce que je comprends de son propos c'est que pour parler d'une planète par exemple, il faut que le mot planète soit conçu dans une conscience qui donc le chosifie et peut ainsi en débattre (et ainsi de suite avec tous les autres "objets" potentiellement "chosifiables". On dirait presque un problème de sémantique et, si je suis complètement d'accord avec l'idée que nommer les choses est nécessaire pour pouvoir discourir profondément à leur propos, cela ne fait pas pour autant de l'objet qu'on appelle planète une entité qui n'aurait pas existé sans la conscience. Sans l'Humain et sa conscience, ce qui est appelé communément planète ou étoile serait bel et bien existant, présent et substantiel (même si les "limites" d'une étoile ou d'une planète ne sont pas clairement établies hein) . Ou alors il faut nier ce qui désormais est l'une des données les plus admises en science, à savoir que l'Univers a une histoire, et que cette histoire précède de beaucoup l'apparition de l'Homme et sa capacité limitée de nommer, ou tout simplement de créer un monde mental qui se construise en synergie avec l'entour.

« Le point de départ c'est l'Homme » dit Pascal Nouvel. Forcément, si pour lui le départ c'est l'Homme, ce dernier a donc de fait une conscience et le fameux cercle ("vicieux" ?) apparaît : la conscience est-elle première, ou la matière qui permet l'émergence de la conscience est-elle première ? Forcément si l'on prend comme postulat que l'Homme est premier, la question tourne en rond. Mais je ne vois vraiment pas comment on pourrait soutenir que l'homme serait premier, il est plutôt bon dernier selon moi, à l'échelle cosmique.

Modifié 12 janvier 2021 par Christian GIRARD

[Alx]

il y a 36 minutes, Christian GIRARD a dit :

cela ne fait pas pour autant de l'objet qu'on appelle planète une entité qui n'aurait pas existé sans la conscience

Je suis tout à fait de cet avis. Cela nous ramène d'ailleurs au fameux problème, déjà évoqué dans ces pages me semble-t-il : un arbre qui tombe dans une forêt déserte fait-il du bruit ? (Avis aux coupeurs de cheveux en quatre, la réponse est oui : la répétition de l'expérience prouve qu'il fait du bruit, même si personne ne peut en témoigner lors de cette occurrence précise)

De la même manière, un objet dont personne ne parle ou dont personne n'a connaissance peut fort bien exister : les étoiles existaient avant que l'Homme ne les contemple, l'Amérique existait avant que les caravelles de Christophe Colomb (ou les drakkars vikings) n'y débarquent. Jusqu'à l'église de mon village, que mon père aurait vue avant ma naissance...

La "chosification" est donc un pré-requis à la connaissance, mais pas à l'existence.

De là à en déduire que les choses qui nous entourent existaient avant qu'on les découvre, il n'y a qu'un pas...
Les plus ingénus pourraient même en déduire que le réel existe, et que la conscience n'est que le moyen d'appréhender une réalité qui est indépendante de l'observateur (en d'autres termes, de prendre conscience de la dite réalité).