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Ce que l'on sait ne définit pas la réalité, mais provient de ce que nos instruments peuvent en percevoir. Cette notion est très contemporaine : il faut comprendre la différence entre un scientiste et un scientifique. Pour le scientiste, la réalité est ce que ses instruments de perception captent du réel. Pour un scientifique, ce qu'il sait n'est pas le réel, mais les limite des instruments de perception. Même si un tel savoir est vaste, ce que je sais est fini, tandis que ce que je ne sais pas est infini.

Jean-Yves Leloup - Un art de vivre et d'aimer par temps de catastrophe

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Le 17/10/2020 à 18:09, Patrick FROMENT a dit :

Pour le scientiste, la réalité est ce que ses instruments de perception captent du réel. Pour un scientifique, ce qu'il sait n'est pas le réel, mais les limite des instruments de perception.


Je pourrais compléter les mots de Jean-Yves Leloup ainsi :

En retournant son regard de l'extérieur vers l'intérieur de lui même, le scientifique spirituel découvre l'évidence : le "vrai" monde, celui dans lequel il baigne (et dans lequel nous baignons tous) n'est pas un monde de matière ou d'objets. C'est un monde de conscience et de sensations.
(Il me semble, d'ailleurs, qu'un scientifique un peu spirituel est devenu prix Nobel de physique il n'y a pas longtemps 🙂)


Et comme l'autocritique est toujours bonne nous pourrions épiloguer aussi sur les spiritualistes (qui sont à la spiritualité ce que les scientistes sont à la science) : Les spiritualistes sont des personnes qui confondent certains objets de conscience (en général leurs croyances) avec la réalité.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

En retournant son regard de l'extérieur vers l'intérieur de lui même, le scientifique spirituel découvre l'évidence : le "vrai" monde, celui dans lequel il baigne (et dans lequel nous baignons tous) n'est pas un monde de matière ou d'objets. 

J'espère que ça ne l'empêche pas de prendre parfois l'apéro avec les copains. 😉 

Le "vrai" monde est sans doute au moins constitué de ces deux plans que tu évoques, celui intérieur il est vrai, et dont on débat depuis le début de ce sujet sans le remettre en cause, mais aussi son interaction avec un "extérieur" dont il dépend en partie et sur lequel il tente d'agir (et qu'on a parfois l'impression que tu mets en doute, mais à ce sujet tu as mis de l'eau dans ton vin).

Et puis, soyons humbles : se peut-il vraiment qu'on puisse comprendre le Monde (quel qu'il soit, mais pas le journal hein !) dans sa complexité, dans sa globalité ? Intérieur, extérieur, multiple, avec différentes couches, que sais-je ? Finalement ce sujet nous montre surtout à quel point nous sommes limités et impuissants face à un tel "problème". Nous ne sommes que de "grands singes" après tout, arrivés il n'y a pas si longtemps sur Terre. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hominoidea

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Ce qui serait étonnant finalement c'est qu'on arrive à comprendre cet univers et ce qu'on est ! 😉 

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Publié le
il y a 29 minutes, Christian GIRARD a dit :

J'espère que ça ne l'empêche pas de prendre parfois l'apéro avec les copains. 😉 

Certainement ! 🙂
J’ai précisé que, pour lui, le "vrai" monde est un monde de conscience et de sensations. Dans ces sensations il y a assurément le goût du vin, les odeurs, les arômes… Il vit, il rit, il pleure, il fait l’amour… Il ressent le plaisir, la douleur, la joie, les plaisirs ainsi que la peur et les angoisses inhérentes à une vie humaine. C’est ça que j’appelle le "vrai" monde de conscience et de sensations mon cher Christian. 🙂

 

il y a 31 minutes, Christian GIRARD a dit :

Ce qui serait étonnant finalement c'est qu'on arrive à comprendre cet univers et ce qu'on est ! 😉 

Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible (il parait que c'est de Einstein mais tu connais certainement 🙂
 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 29 minutes, Georges PERON a dit :

Ah ? Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? 😉

 

C'est surtout la question de Leibniz (déjà largement évoquée par ici) qui me taraude : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?


En y réfléchissant bien on remarque que la question repose sur deux prémices. La première est à priori : de deux choses l'une : ou il y a quelque chose, ou il n'y a rien.
La seconde prémice est à posteriori : nous savons qu'il y a quelque chose (c'est la présupposition logique de la question mais cela pose toute la question épistémologique : comment savons-nous qu'il y a quelque chose ?).

On précise en outre "plutôt que rien". On présume donc qu'il devrait ne rien y avoir... Qu'il serait même beaucoup plus logique, plus simple au fond qu'il n'y ait rien (plutôt que quelque chose). Le fait qu'il n'y ait rien (plutôt que quelque chose) serait, en tout cas, beaucoup plus compatible avec le principe de parcimonie.
Nous ne pouvons donc pas répondre à la question de Leibniz. Des génération de philosophes s'y sont cassés les dents. Quant aux scientifiques ils considèrent que la question n'a pas de sens et qu'elle n'est pas du ressort de la science (ce en quoi ils ont bien raison d'ailleurs).

Et, non seulement, nous ne pouvons pas répondre à la question de Leibniz mais en l'examinant attentivement, nous découvrons quelle est contaminée de tout un tas de présupposés forts complexes à démontrer.

Si tu pouvais nous éclairer un peu ce serait sympa. 😉😀

  • Haha 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

C'est surtout la question de Leibniz (déjà largement évoquée par ici) qui me taraude : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?


Bah, il y a les deux.
Il y a des endroits où il y a quelque chose, et d'autres endroits où il n'y a rien.
Comme dans le gruyère. Dans le gruyère, il y a des trous. Mais dans les trous, il n'y a rien. C'est un peu triste, mais bon.

  • Haha 1
Publié le
Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

J’ai précisé que, pour lui, le "vrai" monde est un monde de conscience et de sensations. Dans ces sensations il y a assurément le goût du vin, les odeurs, les arômes… Il vit, il rit, il pleure, il fait l’amour… Il ressent le plaisir, la douleur, la joie, les plaisirs ainsi que la peur et les angoisses inhérentes à une vie humaine. C’est ça que j’appelle le "vrai" monde de conscience et de sensations mon cher Christian. 🙂

Aucun problème avec cette facette psychique du monde. Je remarque néanmoins que tu occultes ce qui permet ces sensations : pour qu'il y ait le goût du vin, il faut qu'il y ait du vin (et, oui, également les capteurs sensoriels puis les liaisons nerveuses qui transmettront des informations qui seront traitées dans un cerveau où une certaine partie arrivera à passer le seuil de la conscience), idem pour les odeurs, etc. Ton "scientifique spirituel" qui "fait l'amour", je suppose que cela implique au moins un autre corps avec lequel il entre en interaction, un corps extérieur à lui et bien ancré dans l'univers empirique, celui justement accessible à nos sens. J'ai du mal à comprendre le déni de la matière (avec toutes les nuances à apporter afin de n'en pas faire une caricature grossière) qui, quoi qu'on en dise, s'impose à nous (la preuve, ce vaste sujet qui voudrait nous donner des clés pour nous en "libérer" alors que peut-être la voie à suivre est l'acceptation de nos limites et de nos contraintes, bref l'acceptation de nous confronter à elle). 

Publié le (modifié)
Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

la preuve, ce vaste sujet qui voudrait nous donner des clés pour nous en "libérer"

Tu donnes une portée (ou une intention) quasi "gnostique" à ce sujet.

gnose :  1. Philosophie selon laquelle il est possible de connaître les choses divines. 2. Philosophie ésotérique, connaissance initiatique.

 

Il me semble que la portée de ce "vaste sujet" est beaucoup plus modeste et tu l'exprimes assez bien dans ton précédent message :

Il y a 10 heures, Christian GIRARD a dit :

Finalement ce sujet nous montre surtout à quel point nous sommes limités et impuissants face à un tel "problème".

Je vais juste, peut être, un poil plus loin en disant que ce "vaste sujet" fait prendre conscience qu'il est extrêmement difficile d'avoir la moindre certitude sur quoi que ce soit.

L'Épochè est notre amie ! 🙂

Modifié par Patrick FROMENT
  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

  

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

il est extrêmement difficile d'avoir la moindre certitude sur quoi que ce soit.

En es-tu sûr ? 😉 

C'est juste pour rire, sur le fond philosophico-jusqu'au-boutiste, je suis assez d'accord avec toi (enfin, je crois 😉).

 

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

L'Épochè est notre amie ! 🙂

Je me garderai bien d'émettre un jugement à ce propos 😉.

  • J'aime 1

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    • Peut-on en savoir un peu plus sur les conditions d'obtention de ce trophée ? Quelles personnes choisissent à quel magicien il doit être remis ? Est-ce toujours le même jury si il en a un ? Existe-t-il un cahier des charges avec les conditions ou critères d'obtention de ce trophée ? J'ai compris que c'était le cercle magique de Paris qui organisait la remise du trophée. Pour l'instant, j'ai l'impression (et il n'y a rien de péjoratif dans mon propos) que c'est quelque chose d'assez informel, pour mettre en valeur un artiste français créatif choisi par les membres du cercle magique de Paris. Peut-on avoir un rappel des lauréats depuis la création du trophée ? 2023 : ? 2024 : Coco Denoix 2025 : ? 2026 : Yann FRISCH Juste pour donner mon avis sur les magiciens qui mériteraient ce prix : L'un des magiciens français les plus créatifs en magie de scène et qui représente la France depuis pas mal d'année de l'autre côté de l'Atlantique est pour moi Xavier MORTIMER. En quick change, Léa KYLE a été une petite révolution. Elle a eu presque dès le début une émule, chose qui montre bien qu'elle a donné naissance à une nouvelle aire dans le domaine. Eberhard RIESE disait qu'un numéro de concours susceptible d'obtenir un premier prix mondial doit évedemment être original mais qu'il doit aussi déclencher une tendance (autrement dit des émules comme Danny COLE avec les apparitions de CDs ou An Ha Lim avec l'utilisation de cartes colorées dans un numéro de manipulation, en dehors du jeu éventail bien sûr). Etienne SAGLIO et Thierry COLLET en magie nouvelle qui ont élaborés des spectacles sortant vraiment de l'ordinaire. Philippe MOLINA, que l'on ne met pas assez en avant à mon goût et qui est quelqu'un d'assez discret qui mène sa barque tranquillement avec de très bonnes idées et des projets méritant une mise en lumière plus importante. Bien sûr, il y a les grands noms de magiciens créateurs : Alain DEMOYENCOURT, Mickaël CHATELAIN, Jean-Pierre VALLARINO, Bernard BILIS, Sylvain MIROUF, Dominique DUVIVIER, BEBEL, Boris WILD et j'en oublie sans doute. Je ne parle pas de Gaëtan BLOOM qui ferait évidemment partie de cette liste mais dont le nom est déjà associé (à très juste titre) à ce trophée.      
    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
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