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Patrick FROMENT

Les Signes de l'Existence de la Réalité

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Le 25/07/2020 à 13:47, Christian DELAMORINIERE a dit :

Démonstration de l’existence d’une dualité corps-esprit (Matthieu Constans) :

Imaginez qu’un jour on arrive à vaincre chez vous le processus de vieillissement. Imaginez alors qu’au sein de votre cerveau on change, chaque jour de votre vie, un neurone par un autre de composition physico-chimique strictement identique. La permutation opérée ne pénaliserait pas le fonctionnement de votre cerveau, ce dernier n’ayant, via l’opération, pas changé de structure. Au bout d'environ 275 millions d’années, tous vos neurones d’origine finiraient par être remplacés.
Qui serait alors cet individu qui existerait dans ce cerveau ? Serait-ce encore vous ou serait-ce quelqu’un d’autre ? Et si à présent on reconstituait avec vos anciens neurones votre cerveau d’origine, qui existerait dans ce cerveau reconstitué ? Serait-ce vous ou serait-ce quelqu’un d’autre ?

Je vous renvoie à...

Citation

 ... cet ouvrage antérieur et traitant lui-aussi de "cerveaux séparés du corps", Vues de l'esprit, "une compilation de textes de différents auteurs, contenant en particulier une réfutation du dualisme par une expérience de pensée ingénieuse", cosigné Daniel Dennett et Douglas Hofstadter.

C'était en 2012... Source : CLIC

 

Autre élément de réflexion

Le 28/07/2018 à 11:13, Christian GIRARD a dit :

Une expérience de pensée n'est pas la réalité elle non plus 😉. Pour ma part (choix métaphysique), il existe un monde "réel" en partie matériel (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre avec ce terme) et la pensée se construit dans un cerveau ayant un potentiel propre (avec ses limites) mais en interaction avec un corps (un corps dont finalement tu nies l'existence Shiva ?). Je ne connais pas d'exemple de pensée qui serait apparue sans cerveau (mais avec les IA ça peut changer), ni de cerveau qui se serait développé sans interaction avec le monde extérieur via un corps. Et toi ? Mettre un cerveau dans une cuve et espérer pouvoir le stimuler pour qu'une pensée s'y développe finalement ça doit nécessiter un univers entier tout autour ! Peut-être qu'il est intrinsèquement IMPOSSIBLE de produire l'équivalent d'un corps avec un câblage électrique produisant des stimulations dans un cerveau, l'expérience est peut-être fautive dès ses prémisses. 

CLIC

Bref l'expérience de pensée consistant à "changer chaque jour de notre vie, un neurone par un autre de composition physico-chimique strictement identique" reste... une expérience de pensée, mais celle-ci est dégagée de toute application possible dans la réalité  😉 car quand on lit la suite ("La permutation opérée ne pénaliserait pas le fonctionnement de votre cerveau, ce dernier n’ayant, via l’opération, pas changé de structure") on voit bien que cela repose sur une impossibilité notoire : on ne peut pas réaliser une opération de la sorte, on ne peut changer un neurone sans s'attaquer un tant soit peu à l'intégrité de l'individu (pour autant qu'il existe 😉). Toute action sur le sujet modifie le sujet, même de façon infinitésimale,  et donc invalide la pertinence de l'expérience. Un neurone est dynamique, en interaction, il n'est pas une sorte de brique de Lego qu'on peut remplacer par une autre (qui de toute façon serait forcément différente). 

Comme je l'ai écrit plus haut, tous les jours des transformations importantes s'effectuent dans notre cerveau, elles affectent peu à peu notre esprit et la disparition quotidienne de plus de 80000 neurones fait penser à ce que j'ai déjà évoqué via cette analogie avec le vol de l'oiseau (qui est une propriété émergente) : si chaque jour on enlève une plume à un oiseau, on n'altère pas immédiatement sa capacité à voler mais à l'évidence il adviendra un moment où le vol deviendra impossible (remplacez "vol" par "conscience" pour saisir la portée de mon analogie sur l'émergence). Il en est de même pour les différentes capacités psychiques, elles s'étiolent jusqu'à disparaître, pas toutes en même temps, pas toutes au même tempo, mais jusqu'à preuve du contraire il n'y aura aucun gain en fin de parcours pour l'esprit et la cognition, juste une terrible et inéluctable pente descendante. Du coup je conçois que cette peur de disparaître puisse donner à beaucoup un irrépressible besoin de se créer des bouées (Dieu, une conscience indépendante du corps, une vie après la mort, ...) pour lutter contre l'angoisse de la disparition, mais j'ai peur pour eux que cela ne soit que du vent...

(Et qu'on me pardonne de me focaliser de façon éminemment réductrice sur les neurones sans même évoquer les synapses, les influx nerveux, les transferts d'informations, etc. : c'est un message dans un forum de magie, pas une thèse universitaire 😉.) 

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Attention c'est du très lourd ! 😀

L'Institut des questions fondamentales, dénommé FQXi, est une organisation qui accorde des subventions pour «catalyser, soutenir et diffuser la recherche sur des questions à la base de la physique et de la cosmologie». Il a été fondé en 2005 par les cosmologistes Max Tegmark et Anthony Aguirre, qui occupent les postes de directeurs scientifiques.

Foundational Questions Institute

Autant dire que les questions de métaphysique, d'épistémologie et d'ontologie sont au cœur des travaux promus par cet institut. Au passage, il a déjà été question de Max Tegmark par ici et de ses théories sur "l’univers mathématique".

Sinon ce FXQI organise des colloques et des conférences fort intéressantes. Certaines sont visibles sur le net (en anglais).

Je vous propose celle ci qui est complètement dans le sujet de ce fil : Markus Müller - Mind before matter: why and how consider "idealist" worldviews ? (qu’on peut traduire par L’esprit avant la matière : Comment et pourquoi considérer les visions idéaliste du monde ?)

 

 

Markus Muller est chercheur au Institute for quantum optics and quantum information Vienna, membre de l'Académie autrichienne des sciences.

... Il n’y a pas que les scientifiques indiens ou Michel Bitbol qui considèrent que le physicalisme ou le matérialisme ne sont pas des valeurs de la science. 😋

Extrait d'une présentation de la vidéo sur le site du FXQI (source) :

Citation

Comme l'a écrit un auteur anonyme dans Philosophical Magazine (qui, malgré son nom, est en fait une revue de physique), la science est la "corrélation rationnelle de l'expérience". Autrement dit, si nous considérons la science comme découvrant les parties du monde qui peuvent être connues "objectivement", alors cette connaissance est nécessairement corrélative et donc relationnelle.

Pour être clair, cela ne signifie pas qu'il n'existe pas une réalité en dehors de cette expérience corrélative. Simplement, cela veut dire que cette expérience est ce qui constitue une réalité objective puisqu'elle suppose que l'objectivité est une expérience commune qui peut être convenue rationnellement.

(...)

Ceci suggère un certain nombre de choses : Premièrement, la réalité objective est émergente (même si, encore une fois, on ne nie pas une réalité plus fondamentale et non émergente). Mais cela suggère également que le concept même d'objectivité nécessite des observateurs d'une certaine manière. Pour le dire autrement, si la science est la corrélation rationnelle de l'expérience, alors il doit y avoir des observateurs dont l'expérience est rationnellement corrélée.

Dans son discours à la 6e conférence internationale FQXi, Markus Müller a souligné que cela suggère que peut-être les lois de la physique elles-mêmes ne s'appliquent qu'au niveau de l'observateur. Le monde extérieur décrit par ces lois serait donc émergent. Plus précisément, ce que Müller suggère, c'est que ce monde extérieur objectif doit être une approximation émergente de quelque chose de plus fondamental mais potentiellement inaccessible.
(…)
Müller ne prétend pas nécessairement que c'est ainsi que le monde fonctionne. Il essaie simplement de montrer qu'on peut concevoir une théorie auto-cohérente qui commence par une perspective à la première personne et qui mène ensuite à une perspective émergente à la troisième personne. Comme pour la plupart des théories physiques, le but est de réduire notre compréhension du monde. Dans le cas de Müller, c’est pour dire que nous devrions peut-être reconsidérer la façon dont nous formulons nos théories, qui adoptent massivement une perspective à la troisième personne.
(…)
Dans son discours de conférence FQXi, Müller a employé l'expression «l'esprit avant la matière» pour souligner le fait que, dans son modèle, l'état d'observateur est fondamental et donne naissance à un monde extérieur objectif.
(…)
En tout cas, je pense que le modèle de Müller est très prometteur pour expliquer le contraste quantique / classique. Peut-être que le monde est vraiment fondamentalement quantique et que la réalité objective de la physique classique est un phénomène émergent.

 

"La réalité objective de la physique classique est un phénomène émergent"... C'est pas beau ça ? ... En principe c'est la conscience qui est un phénomène émergent pas la "réalité objective" ! Encore une fois, tout est affaire de point de vue (et de retournement de point de vue) !

 

Capture d’écran 2020-08-03 à 18.09.43.png

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Un petit article très intéressant sur les théories de Markus Müller (là aussi c'est en anglais mais c'est assez simple à lire et avec les outils de traduction....) :

Can the mind fake the universe ?

 

L'esprit peut-il simuler l'univers?


La réalité objective et les lois de la physique elles-mêmes découlent de nos perceptions conformément à un nouveau concept, qui bouleverse ce que nous considérons comme fondamental.

Marcus Müller pourrait être accusé à tort d'être le plus grand individualiste du monde. La vision radicalement nouvelle de la physique quantique sur la réalité, qu'il propose, semble conduire au fait que le monde que nous percevons découle de nos perceptions. Il admet que c'est une idée très difficile à comprendre. "Personne n'a encore inventé une histoire de science-fiction qui l'ait au moins illustrée d'une manière ou d'une autre", dit Müller, "il découle de notre théorie que seules les perceptions sont fondamentalement réelles."

(note PF : Remarquez la similitude très profonde avec la philosophie de Berkeley et la sempiternelle accusation de solipsisme quand on se met à soutenir ce genre de vues (qu’on soit scientifique, philosophe ou simple VMiste 🤣)

 

Le CV de Marcus Müller sur le site de UQOQI Vienna

L'équipe de recherche de Markus Müller et les thèmes de leurs travaux de recherche

 

On attend l'interview et l’émission spéciale de la Tronche en Biais mais apparemment ils sont plus enclins, en cet été 2020, à aller interviewer Richard Dawkins et à promouvoir l'athéisme ! 🤣🤣🤣

 

 

 

Modifié par Patrick FROMENT

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Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

"La réalité objective de la physique classique est un phénomène émergent"... C'est pas beau ça ?

Il ne faut pas oublier le début de la phrase (car hélas tronquée ci-dessus) :

Citation

 Peut-être que le monde est vraiment fondamentalement quantique et que la réalité objective de la physique classique est un phénomène émergent.

L'article du blogueur Ian Durham est très prudent (des "si", des "peut-être" etc.), et ceci :

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Pour être clair, cela ne signifie pas qu'il n'existe pas une réalité en dehors de cette expérience corrélative.

 

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ceci suggère un certain nombre de choses : Premièrement, la réalité objective est émergente (même si, encore une fois, on ne nie pas une réalité plus fondamentale et non émergente).

 

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Müller ne prétend pas nécessairement que c'est ainsi que le monde fonctionne.

...

En tout cas difficile de débattre, avec cette vidéo en anglais qui n'est pas dans notre langue ou cette traduction automatique d'un article d'un blogueur, le tout sur des thèmes portant sur la "réalité objective" dont il conviendrait qu'on soit d'accord sur le sens à donner à  cette formulation, etc. Par ailleurs, il y a pas mal de liens avec des approches non scientifiques (« Le financement de démarrage [de l'institut des questions fondamentales , dénommé FQXi] de 6,2 millions de dollars a été donné par la Fondation John Templeton, dont le but est de réconcilier science et religion. » ; « le programme appelé Science for Monks and Nuns qui vise à apporter la science aux communautés monastiques bouddhistes tibétaines » ; etc.).

Je vais me permettre de relever d'autres passages de l'article de Durham (dans un pur soucis d'équilibre et pour bien éclairer ses propos, bien évidemment 😉:

Citation

les participants ont reçu un marqueur et ont été invités à écrire quelque chose sur leur badge de conférence [...], j'ai écrit « la réalité objective existe » sur la mienne.

 

Citation

Je crois toujours fermement que la réalité objective existe sous une forme ou une autre, mais au cours des dernières années, j'ai commencé à penser que l'histoire pourrait être un peu plus compliquée que je ne le pensais au départ.

 

Citation

Comme je l'ai déjà mentionné, bien que je soutienne fermement que la réalité objective existe sous une forme ou une autre, j'en suis venu à réaliser qu'elle peut ne pas se présenter sous une forme aussi simple que je l'avais initialement pensé.

Etc.

 

Et puis il y a les commentaires qu'il faut lire également, extraits :

Citation

Il n'y a aucune raison de douter que la réalité objective existe . Il ne fait aucun doute non plus que le royaume classique émerge du royaume quantique. Il ne le fait simplement d'aucune des manières supposées.

 

Citation

Nous avons besoin d'une vision objective du monde afin de ne pas tomber dans une vision absurde du monde.

Un point de vue objectif est un modèle mental du monde qui tente de décrire ce qui existe dans le monde. Un modèle mental quelque peu valable du monde a toujours été essentiel à la survie des êtres vivants. La difficulté est qu'un point de vue objectif doit être construit à partir d'informations subjectives. [...]

 

Citation

Vraisemblablement, nous n'aurions pas besoin de nos sens, nous n'aurions besoin que d'un cerveau, s'il n'y avait pas de monde en dehors de notre corps.

Etc. 

Modifié par Christian GIRARD

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Et désolé Patrick : plusieurs citations se sont automatiquement signalées comme provenant de ton propre message alors qu'elles viennent en réalité (si je puis dire) de l'article qui était en lien. Il y a un bug informatique qui me dépasse...

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Merci d’équilibrer Christian. 🙂

En tout cas je ne vois rien dans le propos de Ian Durham qui puisse me froisser.

Qu’il existe une "réalité fondamentale" qui se présente à nous par le biais d’une illusion cosmique, d'un phénomène émergent ou d’une vue de l’esprit (euh… je résume et simplifie les choses à l’extrême volontairement) c’est, au fond, l’hypothèse à laquelle ce fil est consacré depuis le début (c'est, d'ailleurs, déjà l'hypothèse de George Berkeley et il appelait cette "réalité fondamentale" Dieu).

 

Sinon, il a l’air intéressant aussi ce Ian Durham...

https://www.anselm.edu/faculty-directory/ian-durham

 

Que des gens ait envie de réconcilier science, philosophie et religion et que des scientifiques de haut niveau participent à ça, cela me semble plutôt intéressant à condition que le résultat ne soit pas une soupe indigeste ce qui ne me semble pas être le cas du FXQI.

Dans le même article Ian Durham fait, d’ailleurs, référence au bouddhisme et à ses deux grandes écoles philosophiques le Cittamatra et le Madhyamaka dont il a déjà été question par ici plusieurs fois :

Citation

La philosophie bouddhiste, comme la science, n'a pas une vision unique et établie de la réalité. Elle est plutôt divisé en diverses écoles de pensée. L'une de ces écoles de pensée, connue sous le nom de Cittamātra ou Yogācāra, parfois appelée école de «l'esprit seulement», nie catégoriquement l'existence d'un monde extérieur objectif. En revanche,  le Madhyamaka, également connu sous le nom de «Voie du Milieu», postule que le monde extérieur est essentiellement un monde d'origine co-dépendante. Autrement dit, il postule que rien n'a sa propre nature intrinsèque. En d'autres termes, rien n'a de sens sans référence à autre chose.

 

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Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

En tout cas difficile de débattre, avec cette vidéo en anglais qui n'est pas dans notre langue ou cette traduction automatique d'un article d'un blogueur, le tout sur des thèmes portant sur la "réalité objective" dont il conviendrait qu'on soit d'accord sur le sens à donner à  cette formulation, etc.

Effectivement il faudrait s'entendre sur le sens de "réalité objective".

J'aime bien le propos de Michel Bitbol sur "réalité indépendante" (synonyme de "réalité objective ?" dans un échange avec feu Bernard d'Espagnat :

Citation

« Pourrais-je introduire le thème de la conscience en disant ce à quoi me fait penser la notion de réalité indépendante. Souvent, M. d'Espagnat, vous parlez de la réalité indépendante en sous-entendant par là une réalité indépendante de nos esprits. En même temps, la réalité indépendante de nos esprits n'est pensable que par un esprit. Lorsque nous évoquons une réalité indépendante, nous faisons une opération d'auto-abstraction, nous nous abstrayons de cette réalité que nous voudrions penser comme indépendante de nous. Mais nous ne devrions pas oublier que cette opération d'abstraction n'est elle-même qu'un mouvement de notre esprit! Dès lors, nous sommes forcés de reconnaître que toute réalité à laquelle nous avons affaire ne se présente jamais que comme objet... d'un acte conscient.... Au total, la réalité ne se donne jamais que comme corrélat, immédiat ou médiat d'une conscience ».

source (désolé c'est encore sur un site qui essaie de concilier science et religion 😀 mais bon ça n'enlève absolument rien à la qualité du propos rapporté)

Finalement, on peut proposer la définition suivante : la "réalité objective" c'est ce qui s'impose à nous et ce qui nous résiste. Une fois qu'on a dit ça, on ne sait rien de cette "réalité extérieure" (quelle est sa nature profonde ? est-elle "extérieure" ou "intérieure" à nous ? Cette question d''intérieur" et d'"extérieur" a-t-elle seulement un sens ? Cette "réalité extérieure" peut-elle être assimilée à un rêve, un mirage ou une illusion ? (la question n'est pas absurde... des rêves, des mirages et des illusions qui s'imposent à nous on en connait plein 😁)).

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Le 28/07/2017 à 02:33, Christian GIRARD a dit :

Le "vous" s'adresse à nous tous j'imagine, car tu peux me tutoyer hein. Pour ma part, oui j'ai vu Prédestination, il est vraiment très bien et, chose rare, je sais que je le reverrai encore avec plaisir car même en connaissant la fin (assez imprédictible), je sais que je trouverai un intérêt nouveau à bien comprendre toutes ces pistes temporelles qui jalonnent le film. Du coup, je suis tenté de te conseiller le film Triangle de Christopher Smith si tu ne l'as pas vu, ça devrait te plaire. Je te conseille de ne rien lire au sujet du film pour le découvrir avec un regard complètement vierge.  

  

Le 03/08/2019 à 01:17, Christian GIRARD a dit :

La page Wiki de Triangle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_(film,_2009)

 

Un autre film (espagnol) plutôt bien sur ce genre de thème (la boucle temporelle), actuellement sur NetFlix, Mirage.

C'est avec le Professeur (non ! pas Dai Vernon, mais le « cerveau » dans la série « La casa de papel ») :

 

 

Finalement, TENET de Christopher Nolan me rappelle Triangle....

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