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Publié le
il y a 21 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Je dirais même que dans le cas extrême que tu cites, Christian, tout ce qu'il reste de plus efficace est, peut être, d'agir sur ton esprit et sur la perception que tu as de la situation.

Ancun problème avec ça. Toute aide psychologique aidant à la survie est bonne à prendre, je n'en doute pas. Mais les témoignages de gens ayant vécu des situations aussi extrêmes et qui auraient atteint sur place une sorte de nirvana (pas le groupe hein !) tout en soufrant terriblement ou en voyant mourir leurs proches ce ne doit pas être légion. C'est pourquoi il me semble que penser "dans les hautes sphères" et mettre en doute la réalité d'un monde empirique... tout en croyant pouvoir agir sur lui ! est quand même plus facile dès lors qu'on est dans une situation confortable. 

 

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Publié le
il y a 17 minutes, Christian GIRARD a dit :

il me semble que penser "dans les hautes sphères" et mettre en doute la réalité d'un monde empirique... tout en croyant pouvoir agir sur lui ! est quand même plus facile dès lors qu'on est dans une situation confortable. 

Je partage tout à fait ce point de vue mais je précise que c'est vrai de toute réflexion philosophique : qu'il s'agisse de l'art contemporain, de la souffrance animale ou de l'existence de Dieu (pour prendre trois sujets "populaires" des CdT), il est plus facile de s'en préoccuper quand on mène une existence confortable, dans un pays démocratique, avec un toit au-dessus de la tête et deux repas chauds par jour.

Les gens qui n'ont pas la même chance que nous se soucient surtout de leur survie et n'ont pas de temps pour ce qui passe à leurs yeux pour de la masturbation intellectuelle.

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

Je dirais même que dans le cas extrême que tu cites, Christian, tout ce qu'il reste de plus efficace est, peut être, d'agir sur ton esprit et sur la perception que tu as de la situation.

Mais encore faut-il avoir un libre-arbitre pour agir comme ça, or toi-même tu suggérais de remettre de libre-arbitre en question, ici :

 

 

  • Haha 1
Publié le


Je ne vois pas ce que la question du libre arbitre vient faire là-dedans à part complexifier un peu plus le débat.

Allons-y quand même :

Je suggère de remettre en cause la question du libre arbitre dis tu.
Et toi tu suggères par là même qu'il y aurait une contradiction ou des incohérences dans mon propos.
On est plus à un procès d'intention près hein ! 🙂

Alors :


1) On peut effectivement questionner la notion de libre arbitre. Bien des philosophes s'y sont frottés et la question n'est pas près d'être cloturée. Si tout est conditionné quelle place pour le libre arbitre ?
Cependant le fait de questionner une chose, un concept ne revient pas à nier cette chose ou ce concept. Ce n'est pas parce que je questionne la nature de la réalité que je nie qu'il y ait une réalité. De même ce n'est pas parce que je questionne le concept de libre arbitre que je nie qu'il y ait un libre arbitre.
En l'occurrence je suis assez "sartrien" en la matière : à savoir que je pense qu'il y a tout un tas de choses que nous n'avons pas choisi dans notre vie (nos parents, notre sexe, notre apparence physique, le pays où nous sommes nés, notre éducation etc, etc..). Pour le dire dans les mots de Sartre "nous ne sommes pas responsable de ce qu'on a fait de nous".
Par contre je considère que nous sommes responsables de "ce qu'on fait de ce qu'on a fait de nous". C'est à dire, qu'au sein du conditionnement, il y a une place (étroite) pour la liberté individuelle.

2) La question de savoir si la manière dont tu réagirais dans un goulag ou un camp d'internement résulte du libre arbitre ou pas est une toute autre question que celle de savoir quelle est la manière la plus positive ou la plus efficace pour survivre dans une telle situation.

3) Tu as néanmoins raison d'aborder cette question car, effectivement, je ne pense pas que nous choisissions totalement nos idées et nos options philosophiques. Très souvent elles s'imposent à nous et font partie de notre être sans que nous sachions vraiment pourquoi. Il y a quelques années, ici, lorsque nous avons commencé à parler de l'opposition réalisme / idéalisme, j'expliquais que nous avons naturellement une prédisposition pour l'une des deux théories sans savoir vraiment pourquoi et parfois même sans savoir que ces deux termes existent et ce qu'ils veulent dire.

4) Il est probable, effectivement, que les rescapés de toutes les barbaries n'aient pas choisi d'avoir la bonne attitude, la force ou la résilience qui leur a permis de survivre. C'est certainement quelque chose qui fait partie de leur être et qu'ils n'ont pas choisi par "libre arbitre". Il est intéressant néanmoins de chercher à voir sur quelles ressources ils ont pu s'appuyer et ce qui les a fait tenir.

Voilà...


Et sinon la question de l'illusionnisme en philosophie de l'esprit vous en pensez quoi ? 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 3 heures, Maria A. a dit :

Cependant je me pose une question : 

Pourrait-il exister une pensée idéaliste sans avoir pasé par une étape de pensée réaliste ? Est-ce que la pensée idéaliste — qui d'ailleurs est apparue ultérieurement à celle du réalisme — peut être "comprise" (là le terme compréhension reste un peu large, je sais) sans avoir une expérience de pensée réaliste ?   

Il n’est pas si évident que ça que le réalisme précède l’idéalisme dans l’histoire des idées.


D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui.


Il serait donc assez logique de penser que l’idéalisme précède le réalisme (même si pour « penser » l’idéalisme il faut déjà élaborer certains concepts comme l’illusion, la représentation etc…).


Si tu lis l’anglais, tu as cet article d’un des plus fameux philosophes de l’esprit contemporains qui parle un peu de ça :

Perception and the fall from Eden

 

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Je ne vois pas ce que la question du libre arbitre vient faire là-dedans à part complexifier un peu plus le débat.

Je n'ai hélas pas la possibilité de développer mais brièvement : s'il n'y a aucun libre arbitre (c'est quand même un sujet que tu avais lancé !), comment apprécier les questionnements qui découleraient de "quelque chose" qui décide AVANT nous (la conscience de décider ou autres n'existerait selon certaines études seulement qu'après que les décisions aient déjà été prises) ? Et du coup, si ce n'est pas nous qui décidons, cela veut dire que ce n'est pas nous qui nous questionnons sur toutes ces questions relatives à la "réalité". 

 

Citation

Je ne vois pas ce que la question du libre arbitre vient faire là-dedans à part complexifier un peu plus le débat.

Pour ce qui est de complexifier, il existe un maître en la matière 😉 :

Citation

Tu fais bien de me reprendre.

La philosophie peut être un champ de bataille où on se lance de drôles de noms d'oiseaux (surtout quand on parle métaphysique et ontologie) mais elle permet de prendre conscience de bien des nuances :

- Comment ça tu soutiens un immatérialisme ?

- Non il s'agit d'un idéalisme subjectif

- Mais alors tu es solipsiste !

- Non j'essaie de dépasser l'opposition réalisme versus idéalisme dans le cadre d'une épistémologie constructiviste tu es bien trop matérialiste !

- Mais non je ne suis pas matérialiste, je suis physicaliste !

- Donc tu es réductionniste.

- Que nenni, je suis un instrumentaliste !

etc... etc...

Eh oui pas si simple tout ça ! 🙂

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

On est plus à un procès d'intention près hein ! 🙂

Alors ça c'est un véritable procès d'intention ! 

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

je pense qu'il y a tout un tas de choses que nous n'avons pas choisi dans notre vie (nos parents, notre sexe, notre apparence physique, le pays où nous sommes nés, notre éducation etc, etc..). Pour le dire dans les mots de Sartre "nous ne sommes pas responsable de ce qu'on a fait de nous".

Oui, même Maxime Le Forestier le dit 😉 :

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Par contre je considère que nous sommes responsables de "ce qu'on fait de ce qu'on a fait de nous". C'est à dire, qu'au sein du conditionnement, il y a une place (étroite) pour la liberté individuelle.

Si le livre arbitre existe oui, mais bizarrement tu écrivais ceci :

Citation

Si bien que, pour chaque phénomène, on peut dire que c’est tout l’univers qui converge (depuis son origine) pour que ce phénomène apparaisse.

J'avais répondu à ce propos (cliquez) :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22144-les-signes-de-lexistence-de-dieu/?do=findComment&comment=574890

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

2) La question de savoir si la manière dont tu réagirais dans un goulag ou un camp d'internement résulte du libre arbitre ou pas est une toute autre question que celle de savoir quelle est la manière la plus positive ou la plus efficace pour survivre dans une telle situation.

Oui. Mais ce n'est pas du tout ce que je disais. Et après c'est moi qui complexifie ? 😉 

Je dis simplement que le monde extérieur peut tout à fait être le rouleau compresseur que tu évoquais précédemment. Que le monde puisse être un océan de lumière et de sérénité pour certains est une vue de l'esprit, la béatitude ou je ne sais quoi ce n'est pas un état naturel, la preuve, il faut faire des efforts et lutter pour tenter de se retrancher dans un cocon protecteur et tenter de s'écarter du monde physique et des douleurs qu'il est susceptible d'engendrer (dès lors qu'il nous agresse, mais quand tout va bien le monde physique peut être lui aussi un paradis). 

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

3) Tu as néanmoins raison d'aborder cette question car, effectivement, je ne pense pas que nous choisissions totalement nos idées et nos options philosophiques. Très souvent elles s'imposent à nous et font partie de notre être sans que nous sachions vraiment pourquoi.

Ah eh bien tu vois que ça valait le coup de parler du libre arbitre ! 😉

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Il est intéressant néanmoins de chercher à voir sur quelles ressources ils ont pu s'appuyer et ce qui les a fait tenir.

L'instinct de survie. 

 

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
Il y a 3 heures, Alx a dit :

il est plus facile de s'en préoccuper quand on mène une existence confortable, dans un pays démocratique, avec un toit au-dessus de la tête et deux repas chauds par jour.

Une salade de crudités en été c'est pas mal non plus. 😉

 

Publié le
à l’instant, Christian GIRARD a dit :

Une salade de crudités en été c'est pas mal non plus

Et c'est Shiva qui complexifie... 🤨

😜

  • Haha 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 37 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui.

Hum... Existe-t-il des études scientifiques qui valident ceci ? Un sondage effectué sur le ressenti des fœtus  peut-être ? 🤣

Publié le
il y a 41 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui.

Sauf erreur de ma part, le bébé n'a pas conscience de son existence en tant qu'individu. Je ne pense donc pas qu'il puisse envisager le monde comme un prolongement de lui-même, s'il ne sait pas ce qu'est "lui-même". 

Je pense qu'il s'agit d'une interprétation de ta part, parce que tu conçois la réalité comme intrinsèquement liée à la perception. Mais peut-être au contraire le bébé perçoit-il le monde avant de réaliser, à force de prendre des coups de marteau 😉, qu'une partie de ce monde ressent. Peut-être est-ce à ce moment-là que l'élément "moi" devient pour lui différente des autres composantes de la réalité...

(Beaucoup de "je pense" et de "peut-être" dans ce message, mais je ne suis pas un expert en développement cognitif, donc je ne veux pas m'avancer trop catégoriquement...)

 

L'important, c'est que ça valide !

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    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
    • Merci Thierry pour cette nouvelle information Et on est bien d'accord qu'elle ne remet pas du tout en cause, le résumé que nous avons validé ensemble que je cite à nouveau :   On précise que si : on renonce au régime de l'intermittence on est entrepreneur du spectacle avec ou non TVA et qu'on est inscrit comme entreprise individuelle donc avec SIRET (même chose que SIREN mais plus long), on obtient le récépissé d'entrepreneur du spectacle (la licence a changé d'intitulé) on a une RC, on peut choisir le régime de micro-entrepreneur, Sinon que devient cet article de 2023 :? Article L7121-3 Modifié par Ordonnance n°2021-1189 du 15 septembre 2021 - art. 35 Tout contrat par lequel une personne s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité qui fait l'objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce et des sociétés. Conformément à l’article 47 de l'ordonnance n° 2021-1189 du 15 septembre 2021, ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Chacun, avec toutes ces infos, pourra faire le choix.... Bonne magie!      
    • Hello, Pour Dual Pad nous venons de changer la recette. Les gens trouvaient le temps d’attente trop long pour récupérer l’info. Nous avons simplement affiné le papier et c’est instantané. Cette version a été un gros succès à Blackpool, voici exactement son fonctionnement: Venez nous vous au RDV Magic Dream !   Bonne journée,   Victor Zatko 
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