Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

il y a 21 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Je dirais même que dans le cas extrême que tu cites, Christian, tout ce qu'il reste de plus efficace est, peut être, d'agir sur ton esprit et sur la perception que tu as de la situation.

Ancun problème avec ça. Toute aide psychologique aidant à la survie est bonne à prendre, je n'en doute pas. Mais les témoignages de gens ayant vécu des situations aussi extrêmes et qui auraient atteint sur place une sorte de nirvana (pas le groupe hein !) tout en soufrant terriblement ou en voyant mourir leurs proches ce ne doit pas être légion. C'est pourquoi il me semble que penser "dans les hautes sphères" et mettre en doute la réalité d'un monde empirique... tout en croyant pouvoir agir sur lui ! est quand même plus facile dès lors qu'on est dans une situation confortable. 

 

[Alx]

il y a 17 minutes, Christian GIRARD a dit :

il me semble que penser "dans les hautes sphères" et mettre en doute la réalité d'un monde empirique... tout en croyant pouvoir agir sur lui ! est quand même plus facile dès lors qu'on est dans une situation confortable. 

Je partage tout à fait ce point de vue mais je précise que c'est vrai de toute réflexion philosophique : qu'il s'agisse de l'art contemporain, de la souffrance animale ou de l'existence de Dieu (pour prendre trois sujets "populaires" des CdT), il est plus facile de s'en préoccuper quand on mène une existence confortable, dans un pays démocratique, avec un toit au-dessus de la tête et deux repas chauds par jour.

Les gens qui n'ont pas la même chance que nous se soucient surtout de leur survie et n'ont pas de temps pour ce qui passe à leurs yeux pour de la masturbation intellectuelle.

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

Je dirais même que dans le cas extrême que tu cites, Christian, tout ce qu'il reste de plus efficace est, peut être, d'agir sur ton esprit et sur la perception que tu as de la situation.

Mais encore faut-il avoir un libre-arbitre pour agir comme ça, or toi-même tu suggérais de remettre de libre-arbitre en question, ici :

 

 

[Patrick FROMENT]

Je ne vois pas ce que la question du libre arbitre vient faire là-dedans à part complexifier un peu plus le débat.

Allons-y quand même :

Je suggère de remettre en cause la question du libre arbitre dis tu.
Et toi tu suggères par là même qu'il y aurait une contradiction ou des incohérences dans mon propos.
On est plus à un procès d'intention près hein !

Alors :

1) On peut effectivement questionner la notion de libre arbitre. Bien des philosophes s'y sont frottés et la question n'est pas près d'être cloturée. Si tout est conditionné quelle place pour le libre arbitre ?
Cependant le fait de questionner une chose, un concept ne revient pas à nier cette chose ou ce concept. Ce n'est pas parce que je questionne la nature de la réalité que je nie qu'il y ait une réalité. De même ce n'est pas parce que je questionne le concept de libre arbitre que je nie qu'il y ait un libre arbitre.
En l'occurrence je suis assez "sartrien" en la matière : à savoir que je pense qu'il y a tout un tas de choses que nous n'avons pas choisi dans notre vie (nos parents, notre sexe, notre apparence physique, le pays où nous sommes nés, notre éducation etc, etc..). Pour le dire dans les mots de Sartre "nous ne sommes pas responsable de ce qu'on a fait de nous".
Par contre je considère que nous sommes responsables de "ce qu'on fait de ce qu'on a fait de nous". C'est à dire, qu'au sein du conditionnement, il y a une place (étroite) pour la liberté individuelle.

2) La question de savoir si la manière dont tu réagirais dans un goulag ou un camp d'internement résulte du libre arbitre ou pas est une toute autre question que celle de savoir quelle est la manière la plus positive ou la plus efficace pour survivre dans une telle situation.

3) Tu as néanmoins raison d'aborder cette question car, effectivement, je ne pense pas que nous choisissions totalement nos idées et nos options philosophiques. Très souvent elles s'imposent à nous et font partie de notre être sans que nous sachions vraiment pourquoi. Il y a quelques années, ici, lorsque nous avons commencé à parler de l'opposition réalisme / idéalisme, j'expliquais que nous avons naturellement une prédisposition pour l'une des deux théories sans savoir vraiment pourquoi et parfois même sans savoir que ces deux termes existent et ce qu'ils veulent dire.

4) Il est probable, effectivement, que les rescapés de toutes les barbaries n'aient pas choisi d'avoir la bonne attitude, la force ou la résilience qui leur a permis de survivre. C'est certainement quelque chose qui fait partie de leur être et qu'ils n'ont pas choisi par "libre arbitre". Il est intéressant néanmoins de chercher à voir sur quelles ressources ils ont pu s'appuyer et ce qui les a fait tenir.

Voilà...

Et sinon la question de l'illusionnisme en philosophie de l'esprit vous en pensez quoi ?

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Maria A. a dit :

Cependant je me pose une question : 

Pourrait-il exister une pensée idéaliste sans avoir pasé par une étape de pensée réaliste ? Est-ce que la pensée idéaliste — qui d'ailleurs est apparue ultérieurement à celle du réalisme — peut être "comprise" (là le terme compréhension reste un peu large, je sais) sans avoir une expérience de pensée réaliste ?   

Il n’est pas si évident que ça que le réalisme précède l’idéalisme dans l’histoire des idées.

D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui.

Il serait donc assez logique de penser que l’idéalisme précède le réalisme (même si pour « penser » l’idéalisme il faut déjà élaborer certains concepts comme l’illusion, la représentation etc…).

Si tu lis l’anglais, tu as cet article d’un des plus fameux philosophes de l’esprit contemporains qui parle un peu de ça :

Perception and the fall from Eden

 

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Je ne vois pas ce que la question du libre arbitre vient faire là-dedans à part complexifier un peu plus le débat.

Je n'ai hélas pas la possibilité de développer mais brièvement : s'il n'y a aucun libre arbitre (c'est quand même un sujet que tu avais lancé !), comment apprécier les questionnements qui découleraient de "quelque chose" qui décide AVANT nous (la conscience de décider ou autres n'existerait selon certaines études seulement qu'après que les décisions aient déjà été prises) ? Et du coup, si ce n'est pas nous qui décidons, cela veut dire que ce n'est pas nous qui nous questionnons sur toutes ces questions relatives à la "réalité". 

 

Citation

Je ne vois pas ce que la question du libre arbitre vient faire là-dedans à part complexifier un peu plus le débat.

Pour ce qui est de complexifier, il existe un maître en la matière  :

Citation

Tu fais bien de me reprendre.

La philosophie peut être un champ de bataille où on se lance de drôles de noms d'oiseaux (surtout quand on parle métaphysique et ontologie) mais elle permet de prendre conscience de bien des nuances :

- Comment ça tu soutiens un immatérialisme ?

- Non il s'agit d'un idéalisme subjectif

- Mais alors tu es solipsiste !

- Non j'essaie de dépasser l'opposition réalisme versus idéalisme dans le cadre d'une épistémologie constructiviste tu es bien trop matérialiste !

- Mais non je ne suis pas matérialiste, je suis physicaliste !

- Donc tu es réductionniste.

- Que nenni, je suis un instrumentaliste !

etc... etc...

Eh oui pas si simple tout ça !

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

On est plus à un procès d'intention près hein !

Alors ça c'est un véritable procès d'intention ! 

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

je pense qu'il y a tout un tas de choses que nous n'avons pas choisi dans notre vie (nos parents, notre sexe, notre apparence physique, le pays où nous sommes nés, notre éducation etc, etc..). Pour le dire dans les mots de Sartre "nous ne sommes pas responsable de ce qu'on a fait de nous".

Oui, même Maxime Le Forestier le dit  :

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Par contre je considère que nous sommes responsables de "ce qu'on fait de ce qu'on a fait de nous". C'est à dire, qu'au sein du conditionnement, il y a une place (étroite) pour la liberté individuelle.

Si le livre arbitre existe oui, mais bizarrement tu écrivais ceci :

Citation

Si bien que, pour chaque phénomène, on peut dire que c’est tout l’univers qui converge (depuis son origine) pour que ce phénomène apparaisse.

J'avais répondu à ce propos (cliquez) :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22144-les-signes-de-lexistence-de-dieu/?do=findComment&comment=574890

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

2) La question de savoir si la manière dont tu réagirais dans un goulag ou un camp d'internement résulte du libre arbitre ou pas est une toute autre question que celle de savoir quelle est la manière la plus positive ou la plus efficace pour survivre dans une telle situation.

Oui. Mais ce n'est pas du tout ce que je disais. Et après c'est moi qui complexifie ?  

Je dis simplement que le monde extérieur peut tout à fait être le rouleau compresseur que tu évoquais précédemment. Que le monde puisse être un océan de lumière et de sérénité pour certains est une vue de l'esprit, la béatitude ou je ne sais quoi ce n'est pas un état naturel, la preuve, il faut faire des efforts et lutter pour tenter de se retrancher dans un cocon protecteur et tenter de s'écarter du monde physique et des douleurs qu'il est susceptible d'engendrer (dès lors qu'il nous agresse, mais quand tout va bien le monde physique peut être lui aussi un paradis). 

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

3) Tu as néanmoins raison d'aborder cette question car, effectivement, je ne pense pas que nous choisissions totalement nos idées et nos options philosophiques. Très souvent elles s'imposent à nous et font partie de notre être sans que nous sachions vraiment pourquoi.

Ah eh bien tu vois que ça valait le coup de parler du libre arbitre !

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Il est intéressant néanmoins de chercher à voir sur quelles ressources ils ont pu s'appuyer et ce qui les a fait tenir.

L'instinct de survie. 

 

Modifié 17 septembre 2019 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Alx a dit :

il est plus facile de s'en préoccuper quand on mène une existence confortable, dans un pays démocratique, avec un toit au-dessus de la tête et deux repas chauds par jour.

Une salade de crudités en été c'est pas mal non plus.

 

[Alx]

à l’instant, Christian GIRARD a dit :

Une salade de crudités en été c'est pas mal non plus

Et c'est Shiva qui complexifie... 

[Christian GIRARD]

il y a 37 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui.

Hum... Existe-t-il des études scientifiques qui valident ceci ? Un sondage effectué sur le ressenti des fœtus  peut-être ? 

[Alx]

il y a 41 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui.

Sauf erreur de ma part, le bébé n'a pas conscience de son existence en tant qu'individu. Je ne pense donc pas qu'il puisse envisager le monde comme un prolongement de lui-même, s'il ne sait pas ce qu'est "lui-même". 

Je pense qu'il s'agit d'une interprétation de ta part, parce que tu conçois la réalité comme intrinsèquement liée à la perception. Mais peut-être au contraire le bébé perçoit-il le monde avant de réaliser, à force de prendre des coups de marteau , qu'une partie de ce monde ressent. Peut-être est-ce à ce moment-là que l'élément "moi" devient pour lui différente des autres composantes de la réalité...

(Beaucoup de "je pense" et de "peut-être" dans ce message, mais je ne suis pas un expert en développement cognitif, donc je ne veux pas m'avancer trop catégoriquement...)