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Publié le
il y a 21 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Je dirais même que dans le cas extrême que tu cites, Christian, tout ce qu'il reste de plus efficace est, peut être, d'agir sur ton esprit et sur la perception que tu as de la situation.

Ancun problème avec ça. Toute aide psychologique aidant à la survie est bonne à prendre, je n'en doute pas. Mais les témoignages de gens ayant vécu des situations aussi extrêmes et qui auraient atteint sur place une sorte de nirvana (pas le groupe hein !) tout en soufrant terriblement ou en voyant mourir leurs proches ce ne doit pas être légion. C'est pourquoi il me semble que penser "dans les hautes sphères" et mettre en doute la réalité d'un monde empirique... tout en croyant pouvoir agir sur lui ! est quand même plus facile dès lors qu'on est dans une situation confortable. 

 

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il y a 17 minutes, Christian GIRARD a dit :

il me semble que penser "dans les hautes sphères" et mettre en doute la réalité d'un monde empirique... tout en croyant pouvoir agir sur lui ! est quand même plus facile dès lors qu'on est dans une situation confortable. 

Je partage tout à fait ce point de vue mais je précise que c'est vrai de toute réflexion philosophique : qu'il s'agisse de l'art contemporain, de la souffrance animale ou de l'existence de Dieu (pour prendre trois sujets "populaires" des CdT), il est plus facile de s'en préoccuper quand on mène une existence confortable, dans un pays démocratique, avec un toit au-dessus de la tête et deux repas chauds par jour.

Les gens qui n'ont pas la même chance que nous se soucient surtout de leur survie et n'ont pas de temps pour ce qui passe à leurs yeux pour de la masturbation intellectuelle.

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

Je dirais même que dans le cas extrême que tu cites, Christian, tout ce qu'il reste de plus efficace est, peut être, d'agir sur ton esprit et sur la perception que tu as de la situation.

Mais encore faut-il avoir un libre-arbitre pour agir comme ça, or toi-même tu suggérais de remettre de libre-arbitre en question, ici :

 

 

  • Haha 1
Publié le


Je ne vois pas ce que la question du libre arbitre vient faire là-dedans à part complexifier un peu plus le débat.

Allons-y quand même :

Je suggère de remettre en cause la question du libre arbitre dis tu.
Et toi tu suggères par là même qu'il y aurait une contradiction ou des incohérences dans mon propos.
On est plus à un procès d'intention près hein ! 🙂

Alors :


1) On peut effectivement questionner la notion de libre arbitre. Bien des philosophes s'y sont frottés et la question n'est pas près d'être cloturée. Si tout est conditionné quelle place pour le libre arbitre ?
Cependant le fait de questionner une chose, un concept ne revient pas à nier cette chose ou ce concept. Ce n'est pas parce que je questionne la nature de la réalité que je nie qu'il y ait une réalité. De même ce n'est pas parce que je questionne le concept de libre arbitre que je nie qu'il y ait un libre arbitre.
En l'occurrence je suis assez "sartrien" en la matière : à savoir que je pense qu'il y a tout un tas de choses que nous n'avons pas choisi dans notre vie (nos parents, notre sexe, notre apparence physique, le pays où nous sommes nés, notre éducation etc, etc..). Pour le dire dans les mots de Sartre "nous ne sommes pas responsable de ce qu'on a fait de nous".
Par contre je considère que nous sommes responsables de "ce qu'on fait de ce qu'on a fait de nous". C'est à dire, qu'au sein du conditionnement, il y a une place (étroite) pour la liberté individuelle.

2) La question de savoir si la manière dont tu réagirais dans un goulag ou un camp d'internement résulte du libre arbitre ou pas est une toute autre question que celle de savoir quelle est la manière la plus positive ou la plus efficace pour survivre dans une telle situation.

3) Tu as néanmoins raison d'aborder cette question car, effectivement, je ne pense pas que nous choisissions totalement nos idées et nos options philosophiques. Très souvent elles s'imposent à nous et font partie de notre être sans que nous sachions vraiment pourquoi. Il y a quelques années, ici, lorsque nous avons commencé à parler de l'opposition réalisme / idéalisme, j'expliquais que nous avons naturellement une prédisposition pour l'une des deux théories sans savoir vraiment pourquoi et parfois même sans savoir que ces deux termes existent et ce qu'ils veulent dire.

4) Il est probable, effectivement, que les rescapés de toutes les barbaries n'aient pas choisi d'avoir la bonne attitude, la force ou la résilience qui leur a permis de survivre. C'est certainement quelque chose qui fait partie de leur être et qu'ils n'ont pas choisi par "libre arbitre". Il est intéressant néanmoins de chercher à voir sur quelles ressources ils ont pu s'appuyer et ce qui les a fait tenir.

Voilà...


Et sinon la question de l'illusionnisme en philosophie de l'esprit vous en pensez quoi ? 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 3 heures, Maria A. a dit :

Cependant je me pose une question : 

Pourrait-il exister une pensée idéaliste sans avoir pasé par une étape de pensée réaliste ? Est-ce que la pensée idéaliste — qui d'ailleurs est apparue ultérieurement à celle du réalisme — peut être "comprise" (là le terme compréhension reste un peu large, je sais) sans avoir une expérience de pensée réaliste ?   

Il n’est pas si évident que ça que le réalisme précède l’idéalisme dans l’histoire des idées.


D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui.


Il serait donc assez logique de penser que l’idéalisme précède le réalisme (même si pour « penser » l’idéalisme il faut déjà élaborer certains concepts comme l’illusion, la représentation etc…).


Si tu lis l’anglais, tu as cet article d’un des plus fameux philosophes de l’esprit contemporains qui parle un peu de ça :

Perception and the fall from Eden

 

  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Je ne vois pas ce que la question du libre arbitre vient faire là-dedans à part complexifier un peu plus le débat.

Je n'ai hélas pas la possibilité de développer mais brièvement : s'il n'y a aucun libre arbitre (c'est quand même un sujet que tu avais lancé !), comment apprécier les questionnements qui découleraient de "quelque chose" qui décide AVANT nous (la conscience de décider ou autres n'existerait selon certaines études seulement qu'après que les décisions aient déjà été prises) ? Et du coup, si ce n'est pas nous qui décidons, cela veut dire que ce n'est pas nous qui nous questionnons sur toutes ces questions relatives à la "réalité". 

 

Citation

Je ne vois pas ce que la question du libre arbitre vient faire là-dedans à part complexifier un peu plus le débat.

Pour ce qui est de complexifier, il existe un maître en la matière 😉 :

Citation

Tu fais bien de me reprendre.

La philosophie peut être un champ de bataille où on se lance de drôles de noms d'oiseaux (surtout quand on parle métaphysique et ontologie) mais elle permet de prendre conscience de bien des nuances :

- Comment ça tu soutiens un immatérialisme ?

- Non il s'agit d'un idéalisme subjectif

- Mais alors tu es solipsiste !

- Non j'essaie de dépasser l'opposition réalisme versus idéalisme dans le cadre d'une épistémologie constructiviste tu es bien trop matérialiste !

- Mais non je ne suis pas matérialiste, je suis physicaliste !

- Donc tu es réductionniste.

- Que nenni, je suis un instrumentaliste !

etc... etc...

Eh oui pas si simple tout ça ! 🙂

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

On est plus à un procès d'intention près hein ! 🙂

Alors ça c'est un véritable procès d'intention ! 

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

je pense qu'il y a tout un tas de choses que nous n'avons pas choisi dans notre vie (nos parents, notre sexe, notre apparence physique, le pays où nous sommes nés, notre éducation etc, etc..). Pour le dire dans les mots de Sartre "nous ne sommes pas responsable de ce qu'on a fait de nous".

Oui, même Maxime Le Forestier le dit 😉 :

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Par contre je considère que nous sommes responsables de "ce qu'on fait de ce qu'on a fait de nous". C'est à dire, qu'au sein du conditionnement, il y a une place (étroite) pour la liberté individuelle.

Si le livre arbitre existe oui, mais bizarrement tu écrivais ceci :

Citation

Si bien que, pour chaque phénomène, on peut dire que c’est tout l’univers qui converge (depuis son origine) pour que ce phénomène apparaisse.

J'avais répondu à ce propos (cliquez) :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22144-les-signes-de-lexistence-de-dieu/?do=findComment&comment=574890

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

2) La question de savoir si la manière dont tu réagirais dans un goulag ou un camp d'internement résulte du libre arbitre ou pas est une toute autre question que celle de savoir quelle est la manière la plus positive ou la plus efficace pour survivre dans une telle situation.

Oui. Mais ce n'est pas du tout ce que je disais. Et après c'est moi qui complexifie ? 😉 

Je dis simplement que le monde extérieur peut tout à fait être le rouleau compresseur que tu évoquais précédemment. Que le monde puisse être un océan de lumière et de sérénité pour certains est une vue de l'esprit, la béatitude ou je ne sais quoi ce n'est pas un état naturel, la preuve, il faut faire des efforts et lutter pour tenter de se retrancher dans un cocon protecteur et tenter de s'écarter du monde physique et des douleurs qu'il est susceptible d'engendrer (dès lors qu'il nous agresse, mais quand tout va bien le monde physique peut être lui aussi un paradis). 

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

3) Tu as néanmoins raison d'aborder cette question car, effectivement, je ne pense pas que nous choisissions totalement nos idées et nos options philosophiques. Très souvent elles s'imposent à nous et font partie de notre être sans que nous sachions vraiment pourquoi.

Ah eh bien tu vois que ça valait le coup de parler du libre arbitre ! 😉

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Il est intéressant néanmoins de chercher à voir sur quelles ressources ils ont pu s'appuyer et ce qui les a fait tenir.

L'instinct de survie. 

 

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
Il y a 3 heures, Alx a dit :

il est plus facile de s'en préoccuper quand on mène une existence confortable, dans un pays démocratique, avec un toit au-dessus de la tête et deux repas chauds par jour.

Une salade de crudités en été c'est pas mal non plus. 😉

 

Publié le
à l’instant, Christian GIRARD a dit :

Une salade de crudités en été c'est pas mal non plus

Et c'est Shiva qui complexifie... 🤨

😜

  • Haha 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 37 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui.

Hum... Existe-t-il des études scientifiques qui valident ceci ? Un sondage effectué sur le ressenti des fœtus  peut-être ? 🤣

Publié le
il y a 41 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui.

Sauf erreur de ma part, le bébé n'a pas conscience de son existence en tant qu'individu. Je ne pense donc pas qu'il puisse envisager le monde comme un prolongement de lui-même, s'il ne sait pas ce qu'est "lui-même". 

Je pense qu'il s'agit d'une interprétation de ta part, parce que tu conçois la réalité comme intrinsèquement liée à la perception. Mais peut-être au contraire le bébé perçoit-il le monde avant de réaliser, à force de prendre des coups de marteau 😉, qu'une partie de ce monde ressent. Peut-être est-ce à ce moment-là que l'élément "moi" devient pour lui différente des autres composantes de la réalité...

(Beaucoup de "je pense" et de "peut-être" dans ce message, mais je ne suis pas un expert en développement cognitif, donc je ne veux pas m'avancer trop catégoriquement...)

 

L'important, c'est que ça valide !

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    • Voici un extrait de la FISM : Le règlement est très vague et de ce fait, on peut arguer que la simple disparition d'un FP dans un foulard aurait compté. Maintenant comme on peut voir plus haut, Dani n'a pas été éliminé. A moins, de discuter avec les juges, il est donc difficile de savoir ce qu'il lui aurait permis d'avoir plus de points.
    • Bonjour, Plus frappant peut-être était surtout l'hommage final à René LAVAND, et ses trois boulettes de mie de pain dans la tasse, exécuté ici à quatre mains...ou plutôt à deux mains sur quatre - Rubi FEREZ étant la main droite et Fernando NADAL la gauche ; et sans récitation de poème non plus mais en musique. Le duo FEREZ-NADAL fonctionne ceci dit à l'opposé de celui de Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ - si je m'en réfère à leurs apparitions dans la série Magia Potagia. *** Pour Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ la dramaturgie du numéro se nouait généralement sur une mise en compétition entre eux, se lançant des défis mutuellement, essayant de surpasser l'autre ; ou, parfois, le fantasque et farceur Juan TAMARIZ tendant un "piège" dans le dos de l'élégant et suave  Pepe CARROLL -modifiant par exemple avec un clin d’œil au public l'ordre de certaines cartes, ou mélangeant carrément le paquet à son insu. Mais immanquablement Pepe CARROL retombait sur ses pieds, comme si de rien n'était, l'embuche tendue par J.TAMARIZ effacée par magie... Dans ce dispositif-ci,  l'intérêt est que ce conflit narratif "extérieur" entre les deux magiciens agit à la manière d'une couverture pour leur collusion secrète bien réelle : le mélange de l'un destiné à compliquer la tâche de l'autre - récit apparent- a en réalité bien l'objectif par exemple d’amener secrètement l'arrangement voulu sur le dessus du paquet, arrangement qui permettra justement au second magicien de "briller" en dépit de l’apparente traitrise du mélange du paquet par le premier ( voir l'introduction du classique  "Magic and Showmanship" de H.NELMS pour un autre exemple de  conflit narratif apparent  comme couverture du modus operandi réel de l'effet, par complicité secrète entre les deux adversaires déclarés du récit). *** Le duo FEREZ-NADAL, lui, est soudé pour produire l'effet magique, soudé littéralement bien souvent, épaule contre épaule. La séquence intermédiaire du numéro à une main chacun sur la guitare, et à une main chacun sur la table pour y produire l'effet magique, illustre cette complète coopération. S'il y a bien une dynamique de (léger) conflit entre les deux personnages elle n'est pas sur la table mais sur leurs visages avec deux leitmotiv : les lunettes de Fernando ne cesse de lui glisser sur le bout du nez et c'est Rubi qui les lui remonte en place. Ce simple geste pose les deux personnages : Fernando est le "sérieux" du duo, soucieux des apparences, et Rubi est l’affectueux, le bienveillant. Fernando, par souci des convenances, ne cesse d'arracher un cure-dent d’entre les dents de Rubi, et le cure-dent malicieusement fait perpétuellement sa réapparition dans la bouche de Rubi. Mais aucune provocation de l'un par rapport à l'autre ici, non, c’est juste que Rubi est l'enfantin des deux -et son cure-dent, et bien, il ne peut juste pas s'en empêcher c'est tout. Avec son visage ovale illuminé de son franc sourire, ou même lorsqu'il fait fait son mystérieux - tel un petit enfant qui aurait caché un objet dans sa main et nous lancerait "Devine !"-, Rubi FEREZ a un charisme tel qu'il désamorce instantanément tout bras de fer magicien-public quant au secret : la magie advient, tout simplement. *** À noter qu'il y avait un autre duo en compétition de micro-magie, les suisses Omini et Nico qui ont vendredi matin fait l'ouverture de la 3e et dernière session de la compétition close-up/magie de salon, avec un numéro extrêmement soigné, bien construit, où des balles éponges vertes sont des virus qui se multiplient et infectent un des magiciens : bâtonnets de test dans la narine, thermomètre, masque sanitaire, tous les accessoires employés sont parfaitement justifiés, la progression dramatique comme la maladie passe de l'un à l'autre très claire. Le thème choisi qui ne rappelle  guère de bons souvenirs à quiconque les a-t-il desservi ? Sans doute, mais plus globalement il parait assez net que ce jury était sur une ligne "la magie avant tout", et s'est montré globalement très peu sensible à toute mise en contexte narrative de la magie* du moins c'est comme cela que je le perçois (seul au palmarès Starman et son numéro de dépressif après une rupture amoureuse peut être vu comme une légère exception)  (je m'en vais relire à ce sujet la section de L'Arc en Ciel Magique où J.TAMARIZ analyse longuement le mélange magie et narration). *C'est cette même ligne très arrêtée du jury qui a sans doute, comme pour Omini et Nico, compliqué la tâche aux numéros de Air One, Bertrand MORA et Robin DEVILLE puisque chacun à leur manière assumait des partis pris narratifs justement très marqués, assortis d'un travail sur les personnages et sur le conflit dramatique qui en découle. Je repense à l'excellent "Conspirations" spectacle de mentalisme donné la saison dernière au LUCERNAIRE et qui proposait par sa mise en scène astucieuse, levant et rabaissant virtuellement l'invisible 4e mur au gré des effets, comment une magie fortement théâtralisée est possible. Chauvinisme en passant : au contraire des délégations italienne, allemande, bulgare ou autrichienne (olalala l'Autriche pitié) qui nous ont toutes infligés au moins un numéro irregardable, tous les candidats français en magie de salon et close-up qu'on en ait apprécié ou pas le  résultat final, leur parti-pris artistique, leurs effets magiques, témoignaient d'un travail de mise en scène, sans doute perfectible, mais avec au moins à chaque fois une recherche de quelque chose. On ne pouvait vraiment pas en dire autant donc de bien d'autres pays. *** Ces six jours furent intenses, passionants, et totalement épuisants : épuisants par ces montagnes russes émotionnelles quand on passe d'un numéro où du fond de son siège on se sent en total empathie avec l'artiste, on croiserait presque les doigts pour que le numéro tienne jusqu'au bout, on vibre et on craint, puis l'instant d’après on aimerait se terrer sous son siège tant le numéro proposé tourne à la débandade complète, le numéro s'étire, la confusion embrume les esprits, les applaudissements s'étiolent, la gêne s'installe. Épuisants aussi car intellectuellement c'est une sollicitation constante, chaque choix thématique, choix de mise en scène, de musique, d’accessoires, de chorégraphie, de texte suscitent une foule d'interrogation, d'idées, on imagine des alternatives, on reconnait un principe plus ou moins bien employé, on s'interroge sur un texte,  peu importe qu'on adhère ou pas, c'est un bouillonnement de créativité qui vous lessive, qui parfois frise l’excellence, parfois sombre dans des approximations difficilement recevable côté public, mais qui toujours exige une concentration soutenue s'il on veut analyser à fond chaque numéro- et par analyser j'entends aller au-delà du "oulalala il a flashé" ou des conjectures quant à la méthode employée (après, le 3e jour des session de close-up et magie de scène, vendredi donc 5e jour de la FISM, on ne cachera pas que c'était visiblement et surtout bruyamment 😉 difficile pour beaucoup de suivre encore la compétition tant la fatigue était grande) . Admiration aussi pour ceux, tous ceux, qui s'y collent :  que de mains qui tremblent, que de voix qui déraillent sous le coup de l'émotion, que de gestes techniques qui dérapent sous la pression, mais ils y sont allés quand même, dans l'espoir de créer un moment magique.  Chapeau. L'aspect compétition, délégation des pays, avait été ici même discuté avant la FISM : très franchement ces questions une fois qu'on est dedans s’envolent instantanément, l'ambiance fabuleuse qui se crée autour de la compétition, le plaisir de voir les équipes soutenir avec un chauvinisme bon enfant leurs différents candidats vous emporte-on a souvent la standing ovation facile, mais qu'importe c'est le jeu. Au contraire même l'idée d'avoir des équipes qui soutiennent les artistes dans tous les domaines, créatifs, techniques, et pourquoi pas psychologique - la pression est telle- paraît assez évidemment la voie à poursuivre et amplifier. *** Et zut ... ce matin -après un retour dans la nuit homérique de quelque sept heures depuis TURIN pour PARIS- je me suis surpris à fredonner "Abracadabra"... arghhhhhh Lady GAGA sort de ce corps...  
    • Merci pour cette précision. Je pensais que Dani concourrait uniquement en invention. Il reste dommage que dans la catégorie GI, on exige deux illusions différentes. Pas certain que des effets additionnels de magie générale suffisent avec une seule grande illusion. C’est du moins ce que l’on m’a expliqué à plusieurs reprises, mais peut-être les choses ont-elles changé ( ou mériteraient d’évoluer dans le cas contraire). 
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