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Publié le
il y a 5 minutes, Olivier (Thyl) a dit :

Il dit d'ailleurs que le principal n'est pas 7 milliards d'univers (les humains) et une seule conscience, mais une seule conscience et 7 milliards d'univers

Excusez mon prosaïsme, mais encore une fois, je ne vois pas la nuance 🤔

L'important, c'est que ça valide !

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Publié le
il y a 24 minutes, Olivier (Thyl) a dit :

Un sujet voyant sans yeux ni lumière un objet sans apparence qui n'est autre que le sujet voyant, se voyant ! Tel est le miracle de la conscience. (Stephen Jourdain)

Stephen Jourdain ferait-il de la prose sans le savoir ? 

Publié le
il y a une heure, Olivier (Thyl) a dit :

Il y a donc une dualité évidente et une distinction entre moi et ce qui n'est pas moi

Dans mon expérience c'est de moins en moins évident.

J'ai plutôt l'impression d'une base unique d'où émergent tous les objets de conscience (perceptions, pensées, sensations).

Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde".

Le souci c'est qu'il n'est pas simple du tout d'expérimenter sur la durée cette base de l'expérience pure (le mental et la saisie duelle intervenant très rapidement).

Après ton idée de "dualité évidente" fait penser à la philosophie de Fichte (déjà abordée par ici) :

Le Moi et le Non-Moi s'opposent et se déterminent réciproquement.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 21 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde".

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ? 

Publié le
il y a 37 minutes, Christian GIRARD a dit :

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ?  


Ta question est très métaphysique (au sens qu’elle cherche une sorte de "cause première").

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel. D’où vient l’ignorance et la chute dans le dualisme ? Les réponses "théologiques" dans l’hindouisme et le bouddhisme sont que nous découvrirons la réponse seulement après le nirvana (bon… je doute que cela te satisfasse 🙂).

Plus prosaïquement :

- Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont (un scientifique ou un rationaliste peut facilement adhérer à cette idée).
- Pourquoi ne voyons nous pas les choses telles qu’elles sont ?
- Certainement parce que nous les voyons telles que nous sommes (les possibilités de nos sens et de notre conscience).
- Ce que nous sommes étant en perpétuel changement et évolution, ces possibilités sont aussi en constante évolution.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Ta question est très métaphysique (au sens qu’elle cherche une sorte de "cause première").

En fait c'est aussi en référence à ce que tu as toi-même souligné plusieurs fois dans ce sujet, par exemple ici :

Le 30/07/2017 à 06:44, Patrick (Shiva) a dit :

La théorie spiritualiste : La conscience préexiste à tout et elle est la cause première de toute chose. Elle n’a pas de commencement, pas de fin et pas d’origine. Le monde est soit une vue de l’esprit (pour les religions orientales), soit il a été créé par l’esprit ((Dieu) pour les religions occidentales). Mais bon… quand on y réfléchit bien, ça revient grosso modo au même.

Argument fort : Tout se ramène à la conscience et rien ne peut être conçu en dehors de la conscience (y compris les expériences et théories scientifiques).

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel.

Allons bon... On n'est pas sortis de l'auberge. 😱

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Les réponses "théologiques" dans l’hindouisme et le bouddhisme sont que nous découvrirons la réponse seulement après le nirvana (bon… je doute que cela te satisfasse 🙂).

Ni plus ni moins que tout le reste... 😉

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont (un scientifique ou un rationaliste peut facilement adhérer à cette idée).
- Pourquoi ne voyons nous pas les choses telles qu’elles sont ?

OK pour ça, on en a débattu largement ici-même. 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Certainement parce que nous les voyons telles que nous sommes (les possibilités de nos sens et de notre conscience).

"Tel que nous sommes" me semble un raccourci de pensée. Bien fort celui qui SAIT ce qu'il EST. "Tel que nous sommes construits", "tels que nous le permettent nos structures psychiques et notre histoire" seraient des formules auxquelles j’adhérerais plus aisément. 

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Ce que nous sommes étant en perpétuel changement et évolution, ces possibilités sont aussi en constante évolution.

Difficile en effet d'imaginer des "choses" immuables ou inaltérables dans le temps (avec "choses" j'exclue de fait les lois physiques les plus fondamentales).

Modifié par Christian GIRARD
Publié le (modifié)
il y a 35 minutes, Christian GIRARD a dit :

 

il y a 58 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel.

Allons bon... On n'est pas sortis de l'auberge. 😱

LOL... Ne sois pas si horrifié… N’est-il pas dit dans la genèse Adam et Eve mangent le fruit de l’arbre de la connaissance ?

Cet "arbre de la connaissance" peut être considéré une métaphore de la saisie dualiste (connaitre - Je co-nais avec le monde - saisie dualiste - c'est une lecture bouddhiste du livre de la genèse, mais pourquoi pas ?).

Sauf que, dans la tradition bouddhique, ce "péché originel" n'a pas été commis par un lointain ancêtre mais il s’actualise à tout instant dans notre mode même d’appréhension du réel.

Modifié par Patrick (Shiva)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

En quoi la connaissance est-elle un péché ? 

 

😀

Non ! J’ai juste dit qu’on peut mettre en parallèle l’idée d’une chute originelle (dans les monothéismes) avec le concept de saisie dualiste (dans le bouddhisme et l’hindouisme).

Si tu reprends la définition de la saisie dualiste dans le bouddhisme il est dit la chose suivante :

Saisie dualiste : La vacuité essentielle de l’esprit est pervertie en l’expérience solidifiante d’un moi ou ego qui se présente comme central et solide et qui prend la place de l’expérience immédiate de la vacuité essentielle de l’esprit. (source)

On a donc bien l’idée d’une expérience originelle (la vacuité essentielle de l’esprit) qui est pervertie par la saisie dualiste (qui est, en gros, l’acte par lequel un sujet connait un objet (l'acte de connaissance le plus banal qui soit quoi).

... ça ne te rappelle rien ??? 😋

.... Michel Bitbol (ou Schrödinger 😉) parlerait d’objectivation.

L'objectivation est l'acte fondateur de la science qui consiste à exclure le sujet connaissant du champ naturel, ou encore à reculer dans le rôle d'un spectateur n'appartenant pas au monde, ce dernier étant ainsi constitué en monde objectif.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

OK, c'est très clair (mais après plusieurs lectures). 

Je ne comprends pas plus pourquoi la "vacuité essentielle de l'esprit" serait ainsi sujette à une "perversion", tout ceci me semble ne rimer à rien...  On dirait que tout ceci n'est que l'expression de nœuds de la pensée. 

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    • Bonsoir  Je cherche à savoir s'il existe un original dans un musée de cette théière. J'avais lu que le british Museum pouvait l'avoir mais je n'ai rien trouvé. Si quelqu'un peut éclairer ma l'entrée merci d'avance    Philippe 
    • Le Pape adore conduire, hélas, une fois élu, son emploi du temps ainsi que sa sécurité ne lui en laissent guère le temps. Pourtant un jour, en voyage officiel aux Etats-Unis, il s'aperçoit que la voiture qui doit le mener de l'aéroport à son hôtel, à New-York, est le modèle d'une berline incroyable qu'il a toujours rêvé de conduire. Il négocie donc âprement en loucedé avec le chauffeur pour que ce dernier le laisse conduire. Aussitôt dit, aussitôt fait, voilà le Pape au volant du bolide. Cependant aimer conduire est une chose mais conduire avec prudence et retenue en est une autre et c'est ainsi que le Pape joue les Fangio avant de se faire arrêter par un policier. Lorsque celui ci se rend compte de l'identité du chauffard, il est bien embêté et fait part du problème à son supérieur, occupé à effectuer un contrôle de routine à quelques mètres de là : - Chef, c'est quand même quelqu'un d'important. - Important  comment ? Comme le maire ? - Heu plus important. - Comme le gouverneur ? - Plus... - Pas comme le président, si ?!? - Ben c'est à dire... - Mais enfin ! Plus important que le président ! C'est pas possible ! - Ben je sais pas trop, Chef, car il a quand même le Pape comme chauffeur. (Fun Fact : C'était une des blagues préférées du Pape François, qui considérait que la joie était un don de Dieu et que les Chrétiens ne devaient pas offrir, je cite, "une face de piment au vinaigre" 🙂).
    • Je viens de terminer "Le manuscrit de Birkenau". Dire que je n'y ai rien appris de nouveau serait un mensonge éhonté. Au contraire, j'y ai appris quantité de choses et approfondi des connaissances que je croyais pourtant assez complètes. La postface notamment est des plus intéressantes car l'auteur y explique la genèse de ce livre et les recherches qu'il a du mener pour l'écrire. Il précise également quels sont les faits qui relèvent de la fiction versus ceux issus de ses recherches historiques. Je ne trahis aucun secret ni ne dévoile aucune information compromettant la lecture de cet ouvrage : Francisco, Tanusha et leur histoire relèvent de la fiction, le parcours de Herbert Levin et de sa famille relève en partie également du romanesque (en partie seulement), le reste est entièrement vrai (contexte, personnages et fonctionnement d'Auschwitz-Birkenau). Pour conclure, ce n'est pas un simple roman, il s'agit d'un réel travail d'historien, d'une grande valeur qui plus est (les sources sont citées en fin de volume, notamment les plus "récentes", ce qui rend ce livre si important). Un grand merci à @Philippe SACCOMANO donc, pour nous avoir fait découvrir cet ouvrage (en tous cas en ce qui me concerne). Note : Certains passages sont effectivement difficiles à lire, au sens émotionnel du terme, précisément parce que, encore une fois, tout cela s'est vraiment produit et cela ne faiblit pas en cours de lecture. Lorsque vous renfermerez le livre après l'avoir terminé, vous n'en aurez pas tout à fait fini avec Auschwitz-Birkenau. A titre personnel, il m'a fallu quelques temps pour passer à une lecture plus légère et nécessaire.
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