Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Claudemage SALONI]

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

"  coup mon analogie avec des miroirs internes se revoyant mutuellement des "images" est pertinente.

"Qu'est-ce que tu es ? 

– Un miroir.

– Comment t'en rends-tu compte ?

– Je m'observe dans un autre miroir qui me renvoie l'image du miroir que je suis." (CG)

Je ne sais pas, mais il me semble que le miroir (à part les bords) c'est impossible a voir puisque ce que l'on voit c'est un reflet.

 

[Christian GIRARD]

il y a 12 minutes, claudemage a dit :

Je ne sais pas, mais il me semble que le miroir (à part les bords) c'est impossible a voir puisque ce que l'on voit c'est un reflet.

Où l'on constate que toi aussi tu as des réflexions métaphysiques.

 

[Alx]

il y a 24 minutes, Christian Girard a dit :

Je prose une autre façon de penser la conscience via une analogie personnelle

Allons bon ! Voilà que lui aussi se met à nous faire du Monsieur Jourdain ! 

il y a 25 minutes, Christian Girard a dit :

sans doute que c'est un peu ça, la conscience, un "truc"  (private joke) qui observe d'autres parties de soi

Au moins, le truc en question n'est-il pas gélatineux : c'est là la grande supériorité de l'esprit sur la matière 

il y a 27 minutes, Christian Girard a dit :

Du coup mon analogie avec des miroirs internes se revoyant mutuellement des "images" est pertinente.

"Qu'est-ce que tu es ? 

– Un miroir.

– Comment t'en rends-tu compte ?

– Je m'observe dans un autre miroir qui me renvoie l'image du miroir que je suis." (CG)

De toute façon, avec les magiciens, c'est toujours la même chose : si c'est pas dissimulé dans les manches, c'est fait avec des miroirs 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Il y a 4 heures, Shiva (Patrick) a dit :

le biais principal des neurosciences quand elles prétendent étudier la conscience (alors qu’elles étudient en fait des mécanismes neurologiques) et qui passent un peu vite de la constatation d'une corrélation à un lien de causalité (en sens unique physique vers mental bien sûr !).

 Tu admets déjà qu'il y a corrélation, mais une relation de causalité qui irait de la conscience à l'activité neurologique te semblerait-elle plus probable, plus plausible ? 

Il ne me semble pas avoir nié qu’il y ait une corrélation entre les phénomènes cérébraux et les faits de conscience. C’est la nature de cette corrélation qui m’interroge.

Une causalité dans le sens inverse du sens habituel proposé par les neurosciences (c’est à dire supposer que ce serait les pensées qui sont la cause de l’activité cérébrale et non l’activité cérébrale qui est la cause des pensées) impliquerait une interprétation ontologique qui va complètement à l’encontre du cadre privilégié par les neurosciences aujourd’hui (et par la science en général).

Je m’explique : on irait vers un dualisme cartésien, le corps et l’esprit sont deux substances séparées et il va falloir expliquer comment elles peuvent communiquer et s’influer (n’y pensons même pas).

...Ou bien alors on irait vers une forme de monisme idéaliste : c’est l’esprit qui est premier et le corps (comme le monde matériel) sont une forme de « création » ou « d’épiphénomène » de l’esprit (on est en plein "spiritualisme", pensons-y encore moins ).

Le cadre ontologique que les sciences ont majoritairement choisi aujourd’hui (le monisme matérialiste) est plus pratique et convient mieux à une objectivation (même si quand tu réfléchis bien il pose des problèmes métaphysiques tout aussi insurmontables que l’idéalisme ou le dualisme).

« Le propre du matérialisme est qu'il perd philosophiquement presque toutes les batailles qu'il gagne scientifiquement. Ses représentants devraient se demander pourquoi. » Jean-François Kahn

En bon spinoziste, il me semble qu’une voie qui serait à la fois juste philosophiquement et compatible avec la science (ainsi que les observations faites par la science) serait d’adopter un monisme neutre (ce serait peut être, même, la position la plus scientifique dans l’état actuel des connaissances) : la "substance" ou "l’essence" du monde n’est ni l'esprit, ni la matière - ni l'âme, ni le corps mais elle émerge du champ du possible et de ce champ du possible émerge ce que Ernst Mach appelaient des "complexes de sensations" . Il y a deux familles principales de complexes de sensations : celles qui se rapportent aux corps matériels et celles qui se rapportent aux pensées.

Observer un phénomène cérébral et observer une pensée c’est observer la même chose mais vu d’un point de vue différent.

On est pas loin de la théorie de l’identité cerveau-esprit mais sans le cadre ontologique matérialiste qui caractérise cette théorie en général.

Le physicien David Bohm a dit, aussi, quelque chose de semblable  : « A mon avis il existe quelque chose de plus subtil que l’esprit et la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d’où naissent cet esprit et cette matière. »

Et ceux qui se demandent quelle science de l’esprit et du cerveau on peut bien bâtir sur de telles conceptions peuvent se renseigner sur ce qu’est la neurophénoménologie.

La neurophénoménologie consiste à concevoir les phénomènes mentaux et les réponses cérébrales comme les deux facettes d’une seule et même réalité. Le terme « neurophénoménologie » tente de montrer l’unité entre l’aspect cérébral et l’aspect phénoménologique (c’est à dire ce qui se rapporte à l’expérience vécue subjectivement).

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

mais sans doute que c'est un peu ça, la conscience, un "truc"  (private joke) qui observe d'autres parties de soi comme si c'était des Autres, et qui sans doute ne se limite pas à une unité mais est de nature multiple et diversifiée (ce serait trop simple sinon), comprendre qu'on n'a pas un seul miroir en nous mais que ce doit être un véritable palais des glaces.

Oui ! Une autre image est de dire que la conscience est comme la flamme d'une bougie qui s'éclaire elle même. C'est un peu plus simple mais si tu couples avec le miroir ça fait une belle image. 

Et en plus si tu en fais une régression à l'infini comme dans la photo ci dessous (Hey ! c'est pas "magique" ça ? ) ça fait une très belle métaphore de la conscience.

Et enfin on est complètement dans le thème autour de la question des corrélats neuronaux de la conscience :

Citation

La régression à l'infini dans la conscience est la formation d'une série infinie d'« observateurs internes » lorsque nous nous posons la question de savoir qui est l'observateur de production des corrélats neuronaux de la conscience dans l'étude de la conscience subjective.

source

Modifié 12 septembre 2018 par Shiva (Patrick)

[Patrick FROMENT]

 

Alors, alors... qui est l'observateur ?

Je dirais même : Qui est l'Observateur ?

 

Mais arrêtes donc, Shiva, tu es encore en train de nous essentialiser et de nous ontologiser, voire même de nous diviniser la conscience. N'oublies que ce n'est qu'un simple phénomène émergent, un épiphénomène de la matière... Rien d'autre ! 

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Je dirais même : Qui est l'Observateur ?

Toi qui vois le phallus partout, tu t'es privé d'une liaison : qui sont les observateurs ?

(Faudrait faire un test de QO...)

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Je me sens assez proche de ce qui se dit à partir de 3' 10''.

Un grand moment, la tête du gars à 1' 56'' ! 

Quant à savoir si les mathématiques sont LE langage de la nature qu'il nous faut apprendre à décrypter ou un langage humain par lequel nous pouvons interroger la nature, la question (fascinante) reste ouverte. Sacré Galilée !

Oui… Je viens de voir que toute cette petite conférence est tirée d’un article d’Etienne Klein nommé Comment savons-nous ce que nous savons ?  (En fait comme on le voit sur la vidéo Etienne Klein en lit certains passages mot pour mot).

Le sujet central reste le même : la théorie de la connaissance (thème qui intéresse particulièrement les personnes qui sont à la fois scientifique et philosophes comme c’est le cas d’Etienne Klein).

Extrait :

Citation

Une théorie de la connaissance digne de ce nom se doit de préciser l'origine et la nature des structures que le sujet dois solliciter pour décrire l'objet auquel il est confronté. Il est facile d'envisager une typologie des différentes propositions qui peuvent être faites, autrement dit des différentes théories de la connaissance. En effet les structures en question pourront appartenir :

1) au sujet 

2) à l'objet 

3) à la fois au sujet et à l'objet 

4) exclusivement à leur relation ou bien cinquième et dernière possibilité 

5) ne relever ni de l'un ni de l'autre 

A chacune de ces hypothèses correspond un type de théorie, qu'on peut nommer de façon très sommaire de la manière suivante  :

1) idéalisme 

2) empirisme

3) constructivisme 

4) structuralisme 

5) idéalisme de type platonicien 

Cette manière d'appréhender l'espace intermédiaire entre le sujet et l'objet mis en présence dans l'acte de connaître est sommaire et même brutale mais elle a quelques avantages. Elle permet par exemple de comprendre comment la logique est devenue à la suite d'Aristote la science des structures générales qui s’interposent entre le sujet connaissant et l'objet à connaître.

 

Bon… Nous pouvons aussi envisager que cette vision duelle et dualiste d’un sujet pensant et percevant et d’un objet qui se tient là à l’extérieur est une vision erronée, une sorte d’illusion d’optique, plutôt liée à l’entendement humain qu’à la réalité des choses telle qu’elle est.

Du coup ça remet complètement en cause la théorie de la connaissance et ses différentes interprétations.

Ceux que ce genre d’hypothèses intéressent peuvent se rapprocher des visions non-dualistes ou du travail de Michel Bitbol sur l’objectivation (lui même inspiré de grandes intuitions d’Erwin Schrödinger). L’idée c’est que c’est l’acte même d’objectivation (une habitude solidement ancrée dans nos schémas de pensée et dans notre vision du monde) qui crée un sujet et un objet (on rejoint aussi l’idée du monisme neutre que j’expliquais plus haut).

Citation

Le monisme neutre est une théorie initialement proposée par le physicien Ernst Mach à la fin du xixe siècle et adoptée par les philosophes William James et Bertrand Russell au début du xxe siècle.

(...)

Selon les partisans du monisme neutre, l'opposition traditionnelle entre esprit et matière est réductible à une simple différence d'organisation d'éléments « neutres » en ce qu'ils ne sont ni mentaux ni physiques.

source

[Patrick FROMENT]

J’ai vu que c’est un peu à la mode de changer les titres des sujets sur VM. 

Cela fait un moment que je me dis que le titre de ce sujet est problématique.

En fait le titre est lié à l’historique du sujet. Au début c’était une sorte de boutade, une réaction aux Signes de l’Existence de Dieu pour poser des questions qui me paraissaient tout aussi essentielles et absolues mais plus pragmatiques et plus précises (si, si… ).

Après ça a évolué et c’est devenu un sujet dédié aux grandes questions métaphysiques (qu'est ce que la réalité ? pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?) ainsi qu' à la philosophie de la connaissance et aux rapports entre l’esprit et la matière (pour faire court).

Le titre a déjà été changé une première fois il y a un an ou deux. On est passé des Signes de la réalité de l’existence aux Signes de l’existence de la réalité mais cela ne me semble pas encore tout à fait juste.

Le mot « réalité » est problématique car finalement un idéaliste (au sens philosophique du terme) est aussi réaliste qu’un matérialiste. Simplement l’un considère que la réalité est du côté de l’esprit et l’autre considère que c’est plutôt la matière qui est la réalité première.

Le titre qui m’est venu ces derniers jours et qui résume bien tout le propos de ce fil est Les Signes de l’Existence du Monde.

« Le monde », ici, ça veut dire simplement tout ce qui existe (ou ce qui semble exister) : l’univers physique, les objets matériels, les individus, mais aussi la conscience, les idées, les concepts, les sensations…

On est toujours dans le pied de nez aux Signes de l’Existence de Dieu mais la formulation est plus précise (et puis le clin d’oeil à Spinoza me plait bien aussi (Deus Sive Natura... Dieu ou la Nature... Dieu ou le Monde quoi !)).

J’ai bien conscience, qu'à mon avis, la plupart des personnes qui viennent parfois par ici se foutent de savoir comment le sujet pourrait s’appeler mais comme je considère que nous ne sommes jamais propriétaire d’un sujet qu’on lance sur un forum, je sollicitais vos avis quand même.

Si ça va à tout le monde (!), je modifie le titre d’ici vendredi. 

Modifié 12 septembre 2018 par Shiva (Patrick)

[Christian GIRARD]

il y a 24 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Si ça va à tout le monde (!), je modifie le titre d’ici vendredi. 

Quelle arnaque !