Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

… Et bien sûr je répondrais que je ne suis pas convaincu par l’argument… Que les succès de la science ne nous disent rien de la nature de la réalité… Que l’objet d’une science « dure » comme la physique est de plus en plus insaisissable au fur et à mesure que la science avance… Et qui finalement la science ne fait que répondre à des questions simples du style « si je fais ça, j’observe cela » mais que l’objet même d’étude de la science (la "réalité") reste énigmatique, impénétrable, nébuleux, mystérieux.

J’ai lu avec grande attention Le grand Tout de Sean Caroll, un superbe ouvrage (best seller outre atlantique) écrit par un physicien de haut niveau qui se revendique matérialiste (naturaliste comme on dit dans les pays anglo-saxons).

Magnifique ouvrage qui offre une synthèse remarquable des connaissances scientifiques d’aujourd’hui. Tout y passe : de la cosmologie à la conscience en passant par le cerveau et la biologie.

Notons que d’après l’auteur

Citation

La conscience est certainement l’une des caractéristiques les plus subtiles et les plus difficiles à comprendre du monde que nous connaissons, et nous ne savons pas encore quelles sont les réponses finales.

Cela n’empêche pas Sean Caroll d’être très optimiste et de penser que : la science a aujourd’hui atteint un point où nous comprenons (ou comprendrons bientôt) suffisamment le monde pour répondre aux questions fondamentales posées par le sens de l’Univers et la place que nous y occupons.

On sent une véritable ouverture philosophique, l’auteur semble connaitre en tout cas les grandes questions et problématiques de la philosophie.

Pourtant comme le dit un journaliste de Mediapat critiquant le livre 

Citation

 quand il s'agit d'interpréter ces connaissances au regard de ce que l'on pourrait appeler une philosophie du savoir, voire une métaphysique, il a du mal à ne pas reprendre ce qu'il faut bien nommer des poncifs.

La science est très efficace mais elle manque cruellement de vision. La philosophie en revanche est très forte pour poser les questions essentielles mais ces questions sont tellement essentielles et radicales que la philosophie y reste embourbée depuis des siècles (et je doute que contrairement à l'optimisme de Sean Caroll, la science puisse nous sortir de ce bourbier).

En tout cas il me semble qu'il faut les deux pour prétendre très modestement) à la connaissance

Modifié 9 août 2018 par Shiva

[JacK BARLETT]

Il y a 7 heures, Christian Girard a dit :

Hum ?! Sans aucun doute.

Mais pour être complet je rajouterais également que l’œil voit ce que l'esprit  s'attend à voir. C'est à dire que dans des circonstances données, l'esprit construit sa perception en rapport à sa préoccupation de l'instant.

 

 

JB

" Je n'ai plus rien à dire, je me suis tout dit"  Mais "ce n'est pas parce-que l'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule"

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Modifié 9 août 2018 par JacK Barlett

[Woody (Philippe)]

il y a 52 minutes, JacK Barlett a dit :

" Je n'ai plus rien à dire, je me suis tout dit"  Mais "ce n'est pas parce-que l'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule"

 

"Mesdames et messieurs... je vous signale tout de suite
que je vais Parler Pour Ne Rien Dire.

Oh! je sais!
Vous pensez:
"S'il n'a rien a dire... Il ferait mieux de se taire!"
Évidemment. Mais c'est trop facile! ... mais c'est trop
facile!

Vous voudriez que je fasse comme ceux qui n'ont rien a dire
et qui le gardent pour eux?
Et bien, non! Mesdames et messieurs. moi quand je n'ai rien
a dire
je veux qu'on le sache!
Je veux en faire profiter les autres!
Et si vous mêmes, mesdames et messieurs, vous n'avez rien a
dire, 
eh bien, on en parle, on en discute!
Je ne suis pas ennemi du colloque.
Mais, me direz-vous, si on parle pour ne rien dire, 
de quoi allons nous parler?

Eh bien, de rien! ... De rien!
Car rien, ce n'est pas rien!
La preuve, c'est que l'on peut le soustraire ...

Exemple:
Rien moins rien = moins que rien!
Si l'on peut trouver moins que rien, 
c'est que rien vaut deja quelque chose!
On peut acheter quelque chose avec rien!

En le multipliant!
Une fois rien... C'est rien!
Deux fois rien... Ce n'est pas beaucoup!
Mais trois fois rien,. Pour trois fois rien, on peut deja
acheter
quelque chose... et pour pas cher!

Maintenant, si vous multipliez trois fois rien par trois
fois rien:
Rien multiplié par rien = Rien.
Trois multiplié par trois = neuf.
Cela fait: rien de neuf!
Oui... Ce n'est pas de la peine d'en parler!

Bon. Parlons d'autres choses! 
Parlons de la situation, tenez! Sans préciser laquelle!

Si vous le permettez, je vais faire brièvement l'historique
de la situation Quelle qu'elle soit!
Il y a quelque mois, souvenez-vous, la situation, 
pour n'être pas pire que celle d'aujourd'hui. 
n'en était pas meilleur non plus!
Déja, nous allions vers la catastrophe et nous le
savions... 
Nous en étions conscient!

Car il ne faudrait pas croire que les responsables d'hier
étaient plus ignorants de la situation que ne le sont ceux
d'aujourd'hui!

Oui! la catastrophe, nous le pensions, était pour demain!
C'est-a dire qu'en fait elle devrait être pour aujourd'hui!

Si mes calculs sont justes!
Or, que voyons nous aujourd'hui?
Quelle est toujours pour demain!

Alors, je vous pose la question, mesdames et messieurs:
Est-ce en remettant toujours au lendemain la catastrophe
que nous pourrions faire le jour même que nous
l'éviteront?
D'ailleurs, je vous signale entre parenthèses que 
si le gouvernement actuel n'est pas capable d'assurer la
catastrophe.
il est possible que l'opposition s'en empare! "

"Parler pour ne rien dire". Raymond Devos.

 

[Christophe (Kristo)]

Du coup, est-ce que ton truc peut nous dire ce qu'il faut faire contre le charançon rouge qui attaque les palmiers, dans le sud de la France ?

[Patrick FROMENT]

il y a 38 minutes, Kristo a dit :

Du coup, est-ce que ton truc peut nous dire ce qu'il faut faire contre le charançon rouge qui attaque les palmiers, dans le sud de la France ?

Poussons la question encore plus loin : est-ce que le type de philosophie que j’expose sur ce fil depuis 110 pages peut aider quelqu’un qui a une grave maladie (voire une maladie incurable) ?

Je répondrais que pour quelqu’un qui est gravement malade, il faut, bien sûr, agir au niveau objectif et utiliser les moyens scientifiques et médicaux qui vont permettre soigner le mal ou de traiter la souffrance (soins palliatifs). Mais je ne pense pas que ça suffise : il faut aussi travailler au niveau subjectif (et donc sur sa conscience), pouvoir prendre du recul par rapport à sa maladie et à la perspective de sa finitude. Entrer dans une sorte de paix avec soi-même et ce qu’a été sa vie. Et c’est là qu’entre en ligne de compte d’autres facteurs que l’objectivité et la science pure. Avoir la capacité de s’identifier à autre chose qu’à son corps physique (et quand je dis ça je n’y met aucune connotation religieuse ou ésotérique) est quelque chose de très aidant (à mon humble avis). C’est là qu’il peut être intéressant d’avoir une vision un peu élargie de la réalité. 

[Patrick FROMENT]

Sinon... un concept que je ne connaissais pas et que j'ai découvert dans le bouquin de Sean Caroll :

Cerveau de Boltzmann

Bien expliqué ici aussi : https://oksanaetgil.wordpress.com/2010/06/19/les-hallucinants-«-cerveaux-de-boltzmann-»/

(je crois qu'il y a de quoi nous occuper pour une dizaine de pages encore... désolé pour les noeuds au cerveau (de Boltzmann !)) 

Ah... La Réalité !!! 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

 

Je l'aurai peut être dit autrement au risque de faire des nœuds au cerveau de Kristo :

Tout objet de perception est le résultat d'un processus mettant en œuvre les sens et l'interprétation (et donc la mémoire) du sujet percevant.
Il n'y a pas un "réel" qui est donné là et qu'il suffirait de percevoir car l'acte de percevoir n'est jamais passif, c'est une construction impliquant l'objet et le sujet percevant.
Et comme je suis taquin et que j'ai tendance à pousser le raisonnement jusque dans ses derniers retranchements je dirais que : Finalement peu importe que le "réel" existe ou pas car nous ne sommes jamais en prise avec le "réel" mais avec nos perceptions et notre interprétation du "réel".

 

Bah, tout ça ressemble comme deux gouttes d'eau a ce qui a été décrit il y a presque un siècle en physique, avec :

- les débats Bohr - Einstein et le fameux "Dieu ne joue pas aux dés"

- le problème de la dualité onde-corpuscule

- et surtout celui du principe d'incertitude (en résumé : pour mesurer la vitesse et la position d'une particule il faut lui envoyer un photon dans la tronche, ce qui influence la particule, on ne pourrait donc pas connaître avec certitude à la fois la position et la vitesse d'une particule)

Tout cela est valable, mais concerne la mécanique quantique, qui décrit les phénomènes à l'échelle atomique et subatomique !

A notre échelle, ces principes ne s'appliquent pas et on peut facilement constater qu'il existe bien un réel, mesurable et quantifiable (je répète : à notre échelle). Si après avoir fumé trop de moquette on n'est pas sûr de nos perceptions (c'est vrai quoi, les marteaux existent t-ils réellement dans la nature?), on demande à des potes scientifiques de nous assister pour confirmer. Et puis, on utilise aussi des instruments de mesure, qui n'ont en général pas de problème de conscience, ils sont trop bêtes pour ça, pour l'instant.

 

il y a 39 minutes, Shiva a dit :

Poussons la question encore plus loin : est-ce que le type de philosophie que j’expose sur ce fil depuis 110 pages peut aider quelqu’un qui a une grave maladie (voire une maladie incurable) ?

Je répondrais que pour quelqu’un qui est gravement malade, il faut, bien sûr, agir au niveau objectif et utiliser les moyens scientifiques et médicaux qui vont permettre soigner le mal ou de traiter la souffrance (soins palliatifs). Mais je ne pense pas que ça suffise : il faut aussi travailler au niveau subjectif (et donc sur sa conscience), pouvoir prendre du recul par rapport à sa maladie et à la perspective de sa finitude. Entrer dans une sorte de paix avec soi-même et ce qu’a été sa vie. Et c’est là qu’entre en ligne de compte d’autres facteurs que l’objectivité et la science pure. Avoir la capacité de s’identifier à autre chose qu’à son corps physique (et quand je dis ça je n’y met aucune connotation religieuse ou ésotérique) est quelque chose de très aidant (à mon humble avis). C’est là qu’il peut être intéressant d’avoir une vision un peu élargie de la réalité. 

Ok merci, je dirai ça aux palmiers.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 17 heures, Kristo a dit :

Tout cela est valable, mais concerne la mécanique quantique, qui décrit les phénomènes à l'échelle atomique et subatomique !

Kristo, 

A aucun moment je n'ai évoqué la mécanique quantique dans mon propos (d'ailleurs tu remarqueras que je ne parle quasiment jamais de ce sujet que je ne connais pas assez).

J'ai dit (je cite) :

Citation

Tout objet de perception est le résultat d'un processus mettant en œuvre les sens et l'interprétation (et donc la mémoire) du sujet percevant.

C'est juste un élément somme toute assez basique de ce qu'on appelle en psychologie et en philo la théorie de la perception.

Et tu me réponds : "ça c'est valable pour la mécanique quantique"  ... je comprends mieux pourquoi nos échanges sur ce fil sont souvent assez compliqués.

[Patrick FROMENT]

Le 5 mai 2018 à 08:16, Christian Girard a dit :

on est loin de répondre à tout (et même très loin) mais il y a des avancées notables : on connaît une histoire à l'Univers, on sait que la matière se construit (exemple : de l'hydrogène aux atomes plus lourds qui apparaissent au sein des brasiers stellaires), que la vie évolue, qu'il y a une complexité croissante dans certaines structures

Ah tu envisagé l'hypothèse Omphalos ? 

Citation

L'hypothèse omphalos est une tentative de réconcilier les preuves scientifiques que l'univers a des milliards d'années avec le récit de la création de la Genèse, ce qui implique que la Terre n'a que quelques milliers d'années.  Il est basé sur la croyance religieuse selon laquelle l’univers a été créé par un être divin, au cours des dix mille dernières années et que la présence de preuves objectives et vérifiables entièrement dû au fait que le créateur introduise de fausses preuves qui rendent l'univers beaucoup plus ancien. L'idée a été nommée d'après le titre d'un livre de 1857, Omphalos de Philip Henry Gosse, dans lequel Gosse soutenait que pour que le monde soit "fonctionnel", Dieu devait créer la Terre avec des montagnes et des canyons, des arbres avec des cernes, Adam et Eve avec les cheveux, les ongles et les nombrils (ὀμφαλός omphalos est le grec pour "nombril"), et donc aucune preuve empirique sur l'âge de la Terre ou de l'univers ne peut être considérée comme fiable.

Philip Henry Gosse était fou mais ses illustrations scientifiques sont incroyables

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 10 heures, Shiva a dit :

Citation

 

Tout cela est valable, mais concerne la mécanique quantique, qui décrit les phénomènes à l'échelle atomique et subatomique !

 

Kristo, 

A aucun moment je n'ai évoqué la mécanique quantique dans mon propos (d'ailleurs tu remarqueras que je ne parle quasiment jamais de ce sujet que je ne connais pas assez).

J'ai dit (je cite) : Tout objet de perception est le résultat d'un processus mettant en œuvre les sens et l'interprétation (et donc la mémoire) du sujet percevant.

C'est juste un élément somme toute assez basique de ce qu'on appelle en psychologie et en philo la théorie de la perception.

Et tu me réponds : "ça c'est valable pour la mécanique quantique"  ... je comprends mieux pourquoi nos échanges sur ce fil sont souvent assez compliqués.

Oui, tu te situes dans le domaine philosophique.

J'essaie d'apporter un point de vue scientifique.

Tu poses la question de l'existence de la réalité. Alors ok, la philosophie c'est une discipline du questionnement, elle apporte souvent plus de nouvelles questions que de réponses, et comme disait l'autre : en philo les questions sont plus essentielles que les réponses, ça discute et on tourne en rond, pas grave, en philo.
On peut poser des tas de questions délirantes, du genre "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", "Qu'arrive-t-il a ton poing quand tu ouvres la main ?" ou "Quand une voiture roule, est-ce que l'air à l'intérieur des pneus tourne ?"
Alors pas grave. Comme disait un autre : "La philosophie donne des réponses incompréhensibles à des questions insolubles."
La question de l'esprit et de la matière est sans doute la plus insoluble en philo. On peut en parler sans cesse sans jamais conclure. Le seul moyen d'en sortir, c'est peut-être de prendre du recul, en utilisant un raisonnement scientifique.

Alors en sciences, si tu demandes si la réalité existe, on te dira ben oui, t'es dedans (ce que tu peux retrouver en philo depuis un bail avec le fameux "je pense donc j'essuie").

Bon, en mécanique quantique ok, il y a des questions existentielles du genre, une particule qui passe en même temps dans deux trous différents, c'est très fort, et en on a la preuve, elle peut interférer avec elle même.

C'est l'expérience des fentes de Young, qui marche même si on balance les photons un par un, hein !

Expérience des fentes d'Young. Si l'une des deux fentes est fermée, on observe l'image de diffraction d'une seule fente. Lorsque les deux fentes sont ouvertes, on observe une image d'interférence des ondes provenant des deux fentes

Et encore plus fort, l’intrication de deux particules corrélées à distance, avec l'expérience d'Alain Aspect (un français, oui madame) qui contredit les lois de la Relativité comme quoi aucune info ne pourrait circuler plus vite que la lumière, Einstein n'était pas content du tout qu'on prétende ce genre de trucs, et tout ça, ça va pouvoir s'utiliser pour faire des ordinateurs quantiques, capables de calculer des tas de choses en même temps ce qui exploserait les capacités des ordis actuels au point qu'un calculateur quantique de 300 bits quantiques permettrait de faire certains calculs plus vite qu'un ordinateur classique plus grand que l’univers observable lui-même. Si ça marche. Balaise, hein ?

Ok, mais ces comportements bizarres de la matière, c'est à l'échelle atomique, c'est à dire en dessous du milliardième de mètre. A notre échelle, même si on n'est pas grand et qu'on doit mettre des talonnettes pour accéder au pupitre, la science ne se pose pas ces questions existentielles.

Ah si, une si tu veux : la plus insoluble des questions est-elle soluble dans le whisky ?

Et pour conclure provisoirement, je citerai le grand PD (un grand penseur, Pierre Dac, tu peux pas dire le contraire) : A l'éternelle triple question toujours demeurée sans réponse: «Qui sommes-nous? D'où venons-nous? Où allons-nous?» je réponds: «En ce qui me concerne personnellement, je suis moi, je viens de chez moi et j'y retourne».