Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Le 5 mars 2018 à 20:42, bénocard a dit :

C'est pour ça que je dis que je crois pas que l'approche purement calculatoire te mènera quelque part. Tu parles d'existence, ça se rejoint. En logique, le monde n'existe pas.

T'inquiètes... J'ai pas envie de finir comme Roman Ingarden. 

 

[Patrick FROMENT]

@bénocard

Ceci devrait t'intéresser - ou te faire rire ! (en tout cas ça ne me convainc pas du tout de l'existence d'un monde "extérieur" !)

http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/13.html

 

[Christian GIRARD]

Le 20/01/2012 à 12:51, Shiva a dit :

Moi j’applique le grand principe sceptique : C’est à ceux qui croient en l'existence de la réalité d’en apporter la preuve !

Hum, ce n'est pas vraiment comme cela que ça se passe, c'est plutôt à celui qui remet en cause une observation empirique commune (celle de l'existence d'une réalité) d'apporter la preuve que cette réalité n'existe pas, mais passons car on est assez d'accord pour dire que c'est la définition même de la réalité qui pose problème. 

J'ajoute qu'il serait difficile (impossible sans doute) d'apporter une preuve de la réalité à celui qui la met en doute, voire qui la réfute, car cette preuve de la réalité ne peut être donnée que dans la réalité elle-même si celle-ci existe, ce que l'interlocuteur refusera d'entendre de par son présupposé. 

On a quand même réussi à être d'accord sur un point non ?, à savoir "qu'il y a quelque chose".

Une question Shiva : Lorsque tu interviens dans ce forum, penses-tu "réellement"  t’entretenir avec une image de toi-même, un aspect de ta propre conscience, des fantômes, des phénomènes, avec le mondes de Idées, des abstractions mathématiques, que sais-je, ou bien est-ce que tu interagis par le biai de l'interface de ton écran avec des individus un peu comme toi, en chair et en os, avec des bras et des jambes, un corps doté d'un cerveau conscient et capable de penser par lui-même ? Ne sommes-nous que le rêve de Shiva ? 

Une dernière chose : on a déjà évoqué le fait que tout point de l'Univers peut être défini comme le centre de cet Univers (pas de problème avec ça), avec malice (afin de défendre un point de vue particulier) on peut ajouter que ce centre se situe au plus profond de nous, là où siège probablement la conscience (admettons, même si situer le centre de soi au cœur de la conscience est déjà une prémisse discutable). Mais si tout est le centre de l'Univers, on s'aperçoit bien que la notion même de centre n'a plus de sens, si tout est centre rien n'est centre (un peu comme en art, si tout est art, plus rien n'est art, l'art n'étant alors de fait plus une singularité, plus un mode de l'expression, il se dissout en s'égalisant à tout et donc n'existe plus. Quand tout le monde est riche, il n'y a plus de riches car on est toujours riche par rapport aux autres qui sont plus pauvres).

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

Hum, ce n'est pas vraiment comme cela que ça se passe, c'est plutôt à celui qui remet en cause une observation empirique commune (celle de l'existence d'une réalité) d'apporter la preuve que cette réalité n'existe pas, mais passons car on est assez d'accord pour dire que c'est la définition même de la réalité qui pose problème. 

(...)

On a quand même réussi à être d'accord sur un point non ?, à savoir "qu'il y a quelque chose".

Oui ! Il y a "quelque chose" !  

Et oui ! c’est effectivement la définition de la réalité (et celle de la notion d’existence).

En fait tu me dis : « Il y a une réalité » (sous entendu, une réalité extérieure à la conscience, sous entendu un univers de matière qui existe même lorsqu’il n’y a pas d’observateur, sous entendu la matière est première et la conscience un juste un phénomène (ou un épiphénomène) lié à l’organisation de la matière.

Et en bon sceptique je te réponds quelque chose comme « Je constate juste qu’il y a des phénomènes » (sous entendu il y a différents « objets » qui apparaissent  à ma conscience, à savoir des perceptions, des sensations et des pensées, sous entendu la seule chose dont je peux être absolument certain c’est qu’il y a de la conscience, sous entendu l’idée d’un monde extérieur à cette conscience ainsi que celle d’un individu qui serait au centre de cette conscience et qui percevrait ces phénomènes sont des constructions métaphysiques (c’est une position sceptique radicale, je sais)).

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

Une question Shiva : Lorsque tu interviens dans ce forum, penses-tu "réellement"  t’entretenir avec une image de toi-même, un aspect de ta propre conscience, des fantômes, des phénomènes, avec le mondes de Idées, des abstractions mathématiques, que sais-je, ou bien est-ce que tu interagis par le biai de l'interface de ton écran avec des individus un peu comme toi, en chair et en os, avec des bras et des jambes, un corps doté d'un cerveau conscient et capable de penser par lui-même ? Ne sommes-nous que le rêve de Shiva ? 

 

Ce dont tu causes là c’est toute la question du solipsisme.

Le souci c’est que dés qu’une personne commence à soutenir des questionnements un peu trop « idéalistes » (au sens philosophique du terme) on le taxe de solipsiste. Pareil pour les scientifiques quand ils ont des conceptions un peu « originales » sur le réel : Certaines thèses, comme celles de Bernard d’Espagnat sur le « réel voilé » ont été soupçonnées de solipsisme.

Je pourrais te parler d’Einstein aussi qui considérait que certaines conclusions de l’interprétation de la physique quantique par les tenants l’Ecole de Copenhague frôlaient le solipsisme.

Le physicien doit postuler qu'il étudie un monde qu'il n'a pas fabriqué lui-même et qui est présent, essentiellement inchangé, si le scientifique est lui-même absent. Albert Einstein

Pourtant aucun philosophe n’a jamais soutenu le solipsisme, pas même Berkeley, pas même Fichte qui sont parmi ceux qui ont été le plus loin dans la négation de la matière.

Bon pour répondre à ta question plus directement, je suis obligé un peu de partager mes convictions métaphysiques (mais bon, après tout, je n’ai jamais rechigné à le faire) :

Comme David Chalmers et Michel Bitbol, je soupçonne la conscience de n’être pas un phénomène (encore moins un épiphénomène) mais quelque chose de fondamental (comme l’espace ou le temps)… fondamental et donc, quelque part, universel.

Si la conscience est fondamentale et universelle et que nous la partageons tous, alors effectivement chaque personne est un reflet, une image ou un miroir de cette conscience universelle.

Chaque personne que je rencontre et avec qui je m’entretiens (sur ce forum ou ailleurs) est une personne mais elle est aussi un aspect de cette conscience universelle (je te fais grâce des majuscules à Conscience Universelle ).

Je te laisse le soin de décider si on doit qualifier cette vision de solipsisme, de monisme, d’idéalisme radical ou, encore, de panpsychisme…

 

Dieu aime jouer à cache cache, mais comme il n’existe rien en dehors de Lui, il ne peut jouer qu’avec lui même. Il s’en tire en faisant semblant d’être quelqu’un d’autre. C’est sa façon de se cacher de lui-même. Il fait semblant d’être toi et moi et tout le monde, tous les animaux, toutes les plantes, toutes les pierres et toutes les étoiles. Il vit ainsi des aventures étranges et merveilleuses, d’autres effrayantes et terribles. Mais celles-là ne sont plus que des cauchemars puisqu’elle disparaissent dés qu’il se réveille.

Or quand Dieu joue à cache-cache en faisant semblant d’être toi et moi, il s’y prend si bien qu’il lui faut longtemps pour se rappeler où et comment il s’est caché. Mais c’est justement ça qui l’amuse, c’est précisément ce qu’il a toujours souhaité. Il n’a pas envie de se trouver trop vite : ça gâcherait son plaisir. Voila pourquoi nous avons tant de mal à comprendre, toi et moi, que nous sommes Dieu déguisé et feignant de ne pas être lui-même. Mais quand la partie aura assez duré nous nous réveillerons tous, nous cesserons de faire semblant, et nous nous souviendrons que nous sommes tous un Moi unique : Dieu qui est tout ce qui existe et qui vit éternellement.

Alan Watts - Le livre de la sagesse

 

(j’ai toujours dit que ce fil et celui sur l’existence de Dieu traitaient, au fond, du même sujet )

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

On a quand même réussi à être d'accord sur un point non ?, à savoir "qu'il y a quelque chose".

Pour compléter : il serait peut être bon de rappeler qu'une illusion n'est pas quelque chose qui n'existe pas mais plutôt quelque chose qui n'est pas ce qu'il semble être.

Finalement, ce fil pourrait s'appeler plus simplement : 

Qu'est ce que la réalité ?

ou bien

Le monde est-il une illusion ?

[Invité bénocard]

il y a 9 minutes, Shiva a dit :

Le monde est-il une illusion ?

Pourquoi une illusion ? Je croyais que c'était une pomme de terre ?

[Patrick FROMENT]

A propos notre dialogue imaginaire avec Christian ( « Il y a une réalité - Je ne constate que des phénomènes »)… Je sais que la question risque de sembler complètement ésotérique pour certains mais vous êtes vous déjà demandés comment on en vient à partir de nos perceptions (donc de nos sense data privés) à conclure qu’il existe un monde extérieur ?

Cette question est clairement posée par exemple par Louis Allix dans son ouvrage Perception et réalité - CNRS Editions (déjà cité par ici).

Il convient de nous demander comment nous pouvons expliquer que nous pensions tous qu’il existe un monde objectif, indépendant de nos représentations internes et remplis d’objets matériels(…) nous pensons tout naturellement - sans que cela n’ait été à un moment ou à un autre de notre vie la conclusion d’un raisonnement - que nous sommes en contact avec une réalité objective constituée d’entités ayant une existence continue.

Bertrand Russel développe une idée similaire dans Problèmes de Philosophie :

Ce n’est pas par un argument que nous en sommes venus à croire en l’existence d’un monde extérieur indépendant de nous. Nous découvrons cette croyance en nous dés que nous nous mettons à réfléchir : c’est ce que l’on pourrait appeler une croyance instinctive.

Donc… Qu’est ce qui nous fait bien croire qu’il y a un monde objectif derrière nos perceptions ?

Je vois pour ma part trois arguments forts pour l’hypothèse du monde extérieur (on en a déjà un peu parlé par ici mais peu importe) :

 

- le fait que les phénomènes qui émergent à ma conscience semblent, pour une bonne part, échapper à ma volonté

- l’accord intersubjectif (il semble qu’il y ait un consensus à propos de ce que nous percevons)

- la loi de causalité qui fait qu’il existe des relations causales entre les différentes phases d’existence des entités que nous voyons.

 

Mais ces trois arguments forts sont-ils, pour autant, des preuves de l’existence d’un monde extérieur ? (pour chacun des arguments, il y a au moins un contre argument)

[Patrick FROMENT]

Alors, alors ?!?

Peut-on considérer que les phénomènes qui surgissent à notre conscience, ces phénomènes qu'on peut aussi apeller des perceptions (car oui nous sommes bien d'accord Christian, il y a "quelque chose", il y a des phénomènes ! ), ces phénomènes donc, sur lesquels nous n’avons, la plupart du temps, qu’un contrôle limité, ces phénomènes sur lesquels il existe un accord intersubjectif et qui répondent aux lois de la causalité sont-ils les signes indéniables d’une réalité matérielle totalement indépendante de notre conscience et qui existe là à l’extérieur de nous ?

Et si nous faisons l’hypothèse que ce n’est pas le cas (qu'il n'y a pas de monde extérieur), comment expliquer, alors, les perceptions ?

Encore une fois, je sais que la question peut sembler complètement ridicule et absurde. Elle a pourtant été formulée de cette façon par bien des penseurs.

 

Celui qui se pense enfermé dans un monde de sensations internes à l’ esprit n’est pas moins justifié dans ses croyances empiriques que celui qui pense voir le monde extérieur. Louis Allix

 

En admettant que nous sommes certains de nos propres données des sens, avons nous une raison de les regarder comme des signes de l’existence d’autre chose que nous pouvons appeler objet physique ? Bertrand Russel

 

La conscience en tant que conscience est-elle la négation d’une réalité extérieure à elle-même ? Jean Jaurès

[Invité bénocard]

il y a 52 minutes, Shiva a dit :

Celui qui se pense enfermé dans un monde de sensations internes à l’ esprit n’est pas moins justifié dans ses croyances empiriques que celui qui pense voir le monde extérieur. Louis Allix

Si, il est moins justifié. La preuve par Russell :

il y a 52 minutes, Shiva a dit :

En admettant que nous sommes certains de nos propres données des sens, avons nous une raison de les regarder comme des signes de l’existence d’autre chose que nous pouvons appeler objet physique ? Bertrand Russel

L'auteur poursuit (http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/russell_ch._2.pdf) :

Citation

En un sens, on doit admettre que nous ne pouvons jamais prouver l’existence de choses autres que nous -mêmes et nos expériences. Aucune absurdité logique ne résulte de l ’hypothèse que le monde se compose de moi-même, de mes pensées, de mes sentiments et de mes sensations, et que toute autre chose n’est qu’une fantaisie. Dans les rêves, un monde très compliqué peut sembler être présent, et cependant, au réveil, nous découvrons que c’était une illusion ; autrement dit, nous constatons que les données des sens dans le rêve ne semblent pas avoir correspondu à ces objets physiques que nous devons naturellement inférer de nos données des sens. (...) Il n’y a pas d’impossibilité logique dans la supposition que toute la vie est un rêve dans lequel nous créons nous-mêmes tous les objets qui se présentent devant nous. Mais, bien que ce ne soit pas logiquement impossible, il n’y a aucune raison de supposer que cela soit vrai ; et, en fait, c’est une hypothèse moins simple, en tant que moyen d’expliquer les faits de notre propre vie, que l’hypothèse du sens commun selon laquelle il y a réellement des objets indépendants de nous et dont l’action sur nous cause nos sensations.   

Occam vainqueur aux points.

il y a 52 minutes, Shiva a dit :

La conscience en tant que conscience est-elle la négation d’une réalité extérieure à elle-même ?  Jean Jaurès

Fake news !

Modifié 7 mars 2018 par bénocard

[Patrick FROMENT]

il y a 39 minutes, bénocard a dit :

Citation

Mais, bien que ce ne soit pas logiquement impossible, il n’y a aucune raison de supposer que cela soit vrai ; et, en fait, c’est une hypothèse moins simple, en tant que moyen d’expliquer les faits de notre propre vie, que l’hypothèse du sens commun selon laquelle il y a réellement des objets indépendants de nous et dont l’action sur nous cause nos sensations.   

Occam vainqueur aux points.

Bertrand Russel est un grand logicien mais j'ai un peu de mal à comprendre en quoi l'hypothèse d'"objets indépendants de nous et dont l’action sur nous cause nos sensations" est plus conforme au principe de parcimonie que l'hypothèse de l'idéalisme subjectif selon laquelle il n'existerait que des esprits et des objets de conscience. 

Si j'osais, je dirais même : "Mais par quelle perversion de la pensée en sommes nous arrivés à croire en l'existence d'un monde de matière dérrière ce qui n'est, au fond, que des perceptions, des sensations et des images à l'intérieur de notre esprit ?"  

Bernardo Kastrup (un autre très grand logicien) considère lui que l'hypothèse de l'idéalisme radical est bien plus conforme au rasoir d'Occam : 

On why idealism is superior to physicalism

(sinon, perso, j'ai jamais été convaincu par cette histoire de rasoir)

Modifié 7 mars 2018 par Shiva