Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

C'est marrant, j'allais justement éditer cette vidéo (!), (j'en avais trois en attente à proposer dans ce sujet), c'est quasiment le même texte que celui mis en lien par Shiva :

 

 

Modifié 28 septembre 2017 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

C'est marrant, j'allais justement éditer cette vidéo (!)

Incroyable !  

La partie sur la comparaison avec l'arc en ciel que j'ai cité dans mon précédent message se trouve entre 34’10 et 36’52.

[Olivier SSK (If....)]

Le bandeau de pub au moment où j'ouvre ce sujet : "l'Arc-en-ciel de Juan Tamariz"... Si ça c'est pas de la synchronicité...

Pas encore regardé la vidéo, je la garde pour plus tard. ça a l'air passionnant.

Et sinon, il y a une dizaine de jour, dans le beaujolais, j'ai vu une sorte d'arc en ciel "plat", nimbé de brume. (Non, ce n'était pas lié à la consommation précoce dans la journée du saint breuvage confectionné dans ces contrées...)

Après recherches il semblerait qu'il s’agisse d'un phénomène qui porte le nom barbare "d'Arc circumhorizontal".

En tous cas c'était très beau.

[Christian GIRARD]

il y a 23 minutes, If.... a dit :

 Si ça c'est pas de la synchronicité...

Bienvenue au club. 

[Patrick FROMENT]

Cette idée selon laquelle la perception que nous avons du monde dépend largement du point de vue selon lequel on se place ainsi que l’exemple de l’arc en ciel est aussi utilisée par Matthieu Ricard dans l’ouvrage L’infini dans la paume de la main (ouvrage cité plusieurs fois dans le cadre de ce fil et écrit en collaboration avec Trinh Xuan Thuan).

Citation

Il est vrai qu’aucune théorie ne peut rendre compte d’une réalité qui existerait de façon totalement indépendante de la pensée.

(…)

L’exemple de l’arc-en-ciel est souvent utilisé dans le bouddhisme. On dit que les êtres ordinaires qui s’attachent à l’existence solide de la réalité sont comparables à des enfants qui courent après un arc-en-ciel dans l’espoir de l’attraper pour s’en vêtir. (…) Mon maître, Khyentsé Rinpoché, reliait cette compréhension de la nature des phénomènes à la pratique contemplative de la manière suivante : « Tous les phénomènes sont semblables à un arc-en-ciel : exempts de toute réalité tangible. Une fois réalisée la vraie nature du réel, qui est d’être vide et pourtant de se manifester sous la forme du monde des phénomènes, l’esprit se libère de l’emprise de l’illusion. Quand vous saurez laisser vos pensées se dissoudre par elles mêmes à mesure qu’elles surgissent, elles traverseront votre esprit de la même façon qu’un oiseau parcourt le ciel : sans laisser de trace. »

 

Bien entendu, le fait qu’on ne puisse pas appréhender la réalité sans tenir compte du fait que c’est toujours un observateur qui perçoit cette réalité dans sa conscience et d’après un certain point de vue ne veut pas forcément dire que la conscience est première ou que c’est la conscience qui crée la réalité.

(Ok… Il m’arrive, certes, de flirter avec ce type de position métaphysique, je vous l’accorde volontiers mais il s’agit de ma croyance… largement sujette à caution. )

Néanmoins, la construction métaphysique opposée, celle qui postule l’existence d’un monde physique tout à fait indépendant de la conscience de l’observateur me semble elle aussi sujette à caution au vu des derniers éléments développés dans ce fil.

Modifié 28 septembre 2017 par Shiva

[Christian GIRARD]

Il y a 17 heures, Shiva a dit :

Cette idée selon laquelle la perception que nous avons du monde dépend largement du point de vue selon lequel on se place ainsi que l’exemple de l’arc en ciel est aussi utilisée par Matthieu Ricard dans l’ouvrage L’infini dans la paume de la main (ouvrage cité plusieurs fois dans le cadre de ce fil et écrit en collaboration avec Trinh Xuan Thuan).

Quelques-unes de mes propres interventions sur la notion de "point de vue", une sélection parmi trois pages sur neuf (!) des mes propres interventions dans VM utilisant cette expression dont j'use si souvent que je semble la chérir  :

Citation

Je suis en phase avec Shiva pour dire que le monde du point de vue d'un doryphore est finalement quelque chose qui ne peut pas vraiment avoir de sens pour nous. Si on se projetait dans la tête d'un doryphore, on ne penserait plus comme un humain, d'où l'impossibilité de comprendre quelle est la nature de l'intériorité du monde vécu par ce doryphore. Un raisonnement qui, poussé un peu plus loin, dit que nous ne pouvons pas même imaginer quel est le monde dans la pensée d'un autre humain (mais on a déjà plus de points communs avec lui), l’autre de son espèce, qu’avec un insecte. En fait, de mon point de vue, notre propre individualité n'est pas monobloc et il est parfois  difficile de se comprendre soi-même.

 

Citation

Je me demande quel problème tu as avec la matière, en quoi est-ce si perturbant pour toi que l'univers sous au moins l'un de ses aspects puisse être envisagé d'un point de vue matérialiste ? Il n'est pas que ça mais pourquoi veux-tu qu'il ne soit pas AUSSI un peu ça ? Et si ce n'était pas ce fameux monde phénoménal qui était une illusion mais plutôt cette conscience supérieure à laquelle tu crois si fort qu'elle est la seule certitude absolue de ta propre existence ?

Citation

Je rappelle deux choses que j'ai déjà mentionnées, le mysticisme quantique et l'esprit (ou la conscience) quantique du point de vue de la doxa scientifique (qui jusqu'à preuve du contraire fait figure d'autorité, en attendant des preuves pour aller au-delà)  :

1/ le mysticisme quantique est :

  Citation

une expression contemporaine désignant un ensemble de croyances métaphysiques et de pratiques connexes qui cherchent à établir un rapport entre la conscience, l’intelligence, certaines philosophies orientales et les théories de la mécanique quantique et ses interprétations venant soutenir une vision panthéiste de l'univers. Du point de vue de la majorité de la communauté scientifique, le mysticisme quantique repose sur des interprétations erronées ou insuffisamment fondées de la mécanique quantique.

Citation

Je vous laisse lire cette page Wiki sur la conscience du point de vue biologique (ce n'est pas le seul évidemment) histoire de mettre en lumière le fait que les multiples aspects des approches et des concepts liés au concept de conscience est bien considéré par les chercheurs même matérialistes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_(biologie)

 

Citation

d'un point de vue psychologique

Le point de vue de l'abstentionniste Michel Onfray 

C’est également mon point de vue

 le point de vue d'une youtubeuse

d'un point de vue ontologique

du point de vue de la méthode sceptique

du point de vue de la physique

d’un point de vue diététique

Du point de vue du véganisme

pour donner un autre point de vue

sans d'ailleurs que cela induise l'idée d'une prédominance de valeur d’un point de vue sur un autre

Si c'est faux du point de vue physique ça aura le mérite d'être séduisant d'un point de vue cosmogonique

du point de vue du spectateur

du point de vue des taux de guérison

Selon moi la Terre est plutôt plate d’un certain point de vue, sphérique avec un peu plus de recul voire ellipsoïdale, etc., mais de surface fractale si au contraire on l’observe de plus près.

le point de vue de ceux qui travaillent professionnellement dans le domaine de la création magique

d’un point de vue individuel

si tu te bases du point de vue de la croyance

bien plus intense du point de vue visuel (tiens, un pléonasme)

On dirait la prairie du point de vue de Carrie lorsqu’elle relève la tête (un peu dans les vapes, juste après sa chute, dans le générique).

 le point de vue de la Miviludes 

du point de vue individuel

s'agit-il de ton point de vue d'être humain ou d'astrophysicien ?

Tout est question de point de vue...

il est tout simplement magnifique du point de vue iconographique.

Du excellent travail d'édition au moins de ce point de vue

Merci pour ce point de vue libre, franc et éclairant

(pas du point de vue design mais du point de vue mode de fonctionnement

 

... Je suis fasciné par la diversité des points de vue , non par ceux qui n'ont point de vue.

...

Modifié 29 septembre 2017 par Christian Girard

[Invité bénocard]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Néanmoins, la construction métaphysique opposée, celle qui postule l’existence d’un monde physique tout à fait indépendant de la conscience de l’observateur me semble elle aussi sujette à caution au vu des derniers éléments développés dans ce fil.

Mettons que tu es fait d'esprit et de matière. Ca peut être pareil pour le monde ? Est-ce que ça serait pas une théorie qui permettrait de concilier les points de vue ?

Le 12/26/2014 à 17:24, Christian Girard a dit :

Il existe une autre voie très séduisante pour aborder le problème matière-esprit, celui du panpsychisme évolutionniste. Selon cette doctrine, l’essence de la conscience (la psyché) est universellement présente dans le monde, à savoir que « même les particules élémentaires sont dotées d’une forme et d’un niveau de conscience ». Il n’y aurait donc pas de « séparation catégoriques entre la matière et l’esprit ». À cette vision d’un univers pour lequel l’essence de la conscience est présente partout et depuis avant même sa naissance s’ajoute que la psyché évolue tout comme la matière. Il existe donc différent stades de développement de l’esprit ET de la matière depuis toujours.

[Patrick FROMENT]

il y a 26 minutes, bénocard a dit :

Mettons que tu es fait d'esprit et de matière.

Mettons ! Mais ça nous ramène à un dualisme cartésien (le corps et l’esprit sont deux substances complètement différentes), il y a donc en quelque sorte l’âme et le corps - c’est ce qu’on appelle un dualisme de substance.

A l’instar des dualistes modernes comme David Chalmers (un des principaux philosophes de l’esprit contemporains) j’opterais plutôt pour une substance unique (la réalité est une) et cette réalité se manifeste sous la forme d’un dualisme de propriétés (propriétés physiques et propriétés conscientes).

(j’ai bien conscience que ces nuances sont du charabia pour les non-philosophes et de l’enc*lage de mouches  )

 

il y a 27 minutes, bénocard a dit :

Ca peut être pareil pour le monde ? Est-ce que ça serait pas une théorie qui permettrait de concilier les points de vue ?

C’est une voie qui me semble intéressante à explorer effectivement. Mais pour explorer cette voie il faudrait alors envisager que la conscience est un des éléments fondamentaux de la réalité (au même titre que le temps ou l’espace). Ce que David Chalmers (encore lui ) propose.

[Invité bénocard]

il y a une heure, Shiva a dit :

Mettons ! Mais ça nous ramène à un dualisme cartésien (le corps et l’esprit sont deux substances complètement différentes), il y a donc en quelque sorte l’âme et le corps - c’est ce qu’on appelle un dualisme de substance.

Justement j'étais en train d'éditer mon message .

Non, corps et esprit ne sont pas deux substances différentes pour autant. Ca peut être deux "pôles"... La physique quantique nous apprend que la matière n'est même pas "substantielle"...

Et s'il y a "équivalence" matière-énergie, pourquoi pas esprit-énergie ? Ton cerveau consomme 25% du glucose de ton organisme. Moi je dis faut voir. C'est du chi (qi, ki, tchi) tout ça .

Un peu de pub pour Bergson.

Bergson a travaillé sur le rapport matière-esprit 40 ans avant la mécanique quantique et il arrive aux mêmes conclusions. Ca va te plaire : il réfléchit à la matière en extrapolant à partir de ses observations sur... la conscience. Parce qu'il suppose que le monde n'obéit pas à des lois fondamentalement différentes. Il fait intervenir le temps et la mémoire. Et les connaissances scientifiques de l'époque, bien sûr.

Il y a un article (assez long) qui parle très bien de ça (et de bien d'autres choses). Regarde le chapitre intitulé "La conception bergsonienne de la matière : son lien au dualisme et son rapport à la physique actuelle".

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2012-2-page-191.htm

Citation

Le philosophe fait donc l’hypothèse que la matière est, elle aussi, intrinsèquement temporelle. Autrement dit, il fait l’hypothèse qu’elle n’est pas un ensemble de choses, de particules invariables, mais un ensemble d’états changeants :

"Il y a des changements, mais il n’y a pas, sous le changement, de choses qui changent : le changement n’a pas besoin d’un support. Il y a des mouvements, mais il n’y a pas d’objet inerte, invariable, qui se meuve : le mouvement n’implique pas un mobile." (La Pensée et le Mouvant, p. 163.)

Lorsque Bergson écrit ces lignes (1903 et 1911), la physique quantique n’existe pas encore. Or, aujourd’hui, elle semble a posteriori lui donner raison, à deux niveaux au moins. Le premier est qu’il est maintenant certain que les particules matérielles ne sont pas substantielles : dans certaines conditions physiques, toutes peuvent être créées ou annihilées [8]. Le second est que, durant son existence finie, une particule varie intrinsèquement quant à la plus ou moins grande détermination de sa position et de sa quantité de mouvement. En termes plus courants, on dit que, en fonction des conditions physiques, une particule peut aussi devenir une onde, en étant plus ou moins étalée dans l’espace [9]. Bref, la physique actuelle rejette l’idée de particules substantielles et invariables. Par opposition, elle conduit à l’idée que la matière est un ensemble d’états changeants.

 

il y a une heure, Shiva a dit :

C’est une voie qui me semble intéressante à explorer effectivement. Mais pour explorer cette voie il faudrait alors envisager que la conscience est un des éléments fondamentaux de la réalité (au même titre que le temps ou l’espace). Ce que David Chalmers (encore lui ) propose.

Moui. Mais pourquoi la conscience ? Et la mémoire alors, par exemple ? Tu vas avoir le même problème avec la mémoire ? C'est mieux d'avoir un modèle unifié pour toutes les choses qui concernent l'esprit, non ?

Modifié 28 septembre 2017 par bénocard

[Patrick FROMENT]

Il y a 23 heures, bénocard a dit :

Non, corps et esprit ne sont pas deux substances différentes pour autant. Ca peut être deux "pôles"... La physique quantique nous apprend que la matière n'est même pas "substantielle"...

Oui, en fait le mot "matière" est presque aussi miné et difficile à définir que le mot "conscience".

Le concept de matière a considérablement évolué depuis les philosophes grecs de l'antiquité.

Curieusement certaines conceptions scientifiques (quantiques) du coeur de la matière sont incroyablement proches de l'immatérialisme de George Berkeley et de son "Esse est percipi" (être, c'est être perçu)... George Berkeley, le philosophe qui a nié l'existence de la matière quand même !!! 

Il y a quelques années j'avais déclaré ceci dans un autre fil  :

Citation

Pauvre Berkeley qui s’est épuisé, toute sa vie durant, à démontrer que l’existence de la matière n’est pas une évidence et encore moins une certitude.

Pauvre Berkeley qui, jusqu’à sa mort, n’a cessé d’expliquer quelle est la nuance entre la perception et ce que nous supposons exister derrière la perception.

Pauvre Berkeley dont les idées pourraient bien, un jour, être validées par la physique elle-même (la science de la matière, quand même !  ).

Des fois, je me marre quand je pense que cet homme, avec ses idées si singulières, a donné son nom à une des universités (de sciences !) les plus prestigieuses du monde !

 

Merci pour l'article sur Bergson, ce ne serait pas la première fois que la science rejoint de grandes intuitions philosophiques.

 

Il y a 23 heures, bénocard a dit :

Le 28 septembre 2017 à 21:53, Shiva a dit :

C’est une voie qui me semble intéressante à explorer effectivement. Mais pour explorer cette voie il faudrait alors envisager que la conscience est un des éléments fondamentaux de la réalité (au même titre que le temps ou l’espace). Ce que David Chalmers (encore lui ) propose.

Moui. Mais pourquoi la conscience ? Et la mémoire alors, par exemple ? Tu vas avoir le même problème avec la mémoire ? C'est mieux d'avoir un modèle unifié pour toutes les choses qui concernent l'esprit, non ?

Oui effectivement dans ce cas, il faut comprendre le mot "conscience" comme tout ce qui relève de l'esprit : mémoire, pensée etc...

Et si il s'avère qu'une particule a le moindre petit début de conscience de "ce que c'est que d'être une particule", il faudra sûrement inventer de nouveaux noms et de nouveaux concepts pour décrire ce type de conscience là.

Modifié 29 septembre 2017 par Shiva