Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 45 minutes, Natas a dit :

Mais on en revient malgré tout à quelque chose de réel, dans le cas de ta vidéo, c'est le cerveau (à l'instar de Ghost In The Shell, le cerveau est la base de tout semble-t-il).

Oui… En même temps pour moi, c’est encore un peu plus nuancé et compliqué me semble-til…

Par exemple quand, dans la vidéo, il est dit (à 1’00 pile poil) : Nos expériences conscientes sont générées par des processus cérébraux  je ne suis pas tout à fait d’accord (et là on en revient à mon débat sur les corrélats avec Christian Girard).

Car en fait on pourrait dire tout aussi bien :

Nos expériences conscientes génèrent des processus cérébraux.

que :

Nos processus cérébraux génèrent des expériences conscientes.

A moins que ce ne soit :

L’esprit qui génère simultanément des processus cérébraux ET des expériences conscientes.

il y a 45 minutes, Natas a dit :

Tu cherches à mieux comprendre quelque chose encore bien mystérieux pour toi ou tu cherches à conforter une opinion déjà ferme et tranchée ?

Je cherche à développer et approfondir un thème qui me passionne et qui me fascine. Et je trouve ça intéressant d’aborder cette question avec des illusionnistes.

J’ai pris le risque, pendant plus de cinq ans, dans ce fil de jeter en pâture quelques idées particulièrement en opposition avec le sens commun au risque de me faire passer pour un hurluberlu ou un fou. La confrontation des ces idées avec chacune des personnes qui ont pris la peine de participer à cette discussion a été intéressante pour moi. Elle m’a permis d’évoluer, de préciser, de nuancer, d’affiner mes idées et de les faire évoluer parfois. Sur le fond je reste néanmoins fidèle à mes grandes intuitions de départ.

 

Modifié 1 août 2017 par Shiva

[Mickaël MCD]

il y a 16 minutes, Shiva a dit :

L’esprit qui génère simultanément des processus cérébraux ET des expériences conscientes.

Je n'suis pas sûr mais j'ai cette croyance que ça ne peut se passer de façon spontanée.

L'expérience

De mon point de vue, l'Homme ne pourrait pas imaginer ce qu'est un arbre ni s'en projeter une vision dans les neurones s'il n'en avait pas fait l'expérience.

Si un cerveau n'a jamais été connecté à des yeux (Helen Keller par exemple, née aveugle, sourde et muette) alors il ne peut s'imaginer à quoi ressemble un arbre.

Maintenant, grâce au toucher, on en aura une perception qui s'affinera, pas aussi bien qu'avec la vue mais quand même assez précise grâce au toucher.

Encore un sens utilisé...

En fait, le cerveau apparaît comme une centrale de traitement d'informations qui lui arrivent. Mais sans les sens (ou organes, ou outils...) le cerveau n'a pas appris de son environnement.

Donc, avant que le cerveau puisse faire émerger quelque chose... Encore faudrait-il l'avoir alimenté... Alimenté avec quelque chose d'extérieur à lui donc ! Si c'est autre chose que lui c'est donc quelque chose : c'est la réalité l'environnement extérieur.

il y a 24 minutes, Shiva a dit :

J’ai pris le risque, pendant plus de cinq ans, dans ce fil de jeter en pâture quelques idées particulièrement en opposition avec le sens commun au risque de me faire passer pour un hurluberlu ou un fou. La confrontation des ces idées avec chacune des personnes qui ont pris la peine de participer à cette discussion a été intéressante pour moi. Elle m’a permis d’évoluer, de préciser, d’affiner mes idées et de les faire évoluer parfois. Sur le fond je reste néanmoins fidèle à mes grandes intuitions de départ.

Merci pour ta réponse !

Je comprends de mieux en mieux quelle est ton optique !

C'est enrichissant de voir des débats dignes de café-philo sur le fofo ^^

Je suis pour ma part très cartésien, et à part l'une des grandes notions de Descartes, je suis d'accord à peu près avec tout ce qu'il a écrit...

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Natas a dit :

Ce que je veux dire par là c'est que comparer notre réalité et le rêve reviendrait presque à comparer une brosse à dents et un Airbus.

Le monde objectif apparait dans la conscience.

Le rêve est une sorte d’hallucination qui apparait dans la conscience.

L’airbus est un objet qui apparait dans la conscience.

La brosse à dents est un objet qui apparait dans la conscience.

L'idée de simple ou de complexe sont des concepts qui apparaissent dans la conscience.

L’idée que le monde pourrait être l’équivalent d’un rêve est une hypothèse qui apparait dans la conscience.

L’idée qu’on ne peut pas comparer le monde objectif et un rêve ou une brosse à dent et un airbus est un jugement qui apparait dans la conscience.

L’idée que l’existence du monde extérieur est une certitude absolue apparait dans la conscience.

L’idée que la seule certitude absolue de l’existence est la conscience apparait dans la conscience.

 

... Tout ce que je viens de dire n'est pas une démonstration et encore  moins une preuve, je te l'accorde.

C'est juste une manière d'essayer de pointer vers ce que je soupçonne être la clef (ou l'origine) de la question que nous essayons de cerner ici.

 

Modifié 1 août 2017 par Shiva

[Mickaël MCD]

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Le rêve est une sorte d’hallucination qui apparait dans la conscience.

Pour moi ça dépend de ce que l'on appelle "apparait".

Je me trompe peut être et ce n'est pas une croyance ferme pour ma part, mais j'aurais tendance à dire que le rêve n'est pas géré par le conscient justement mais que nous n'avons accès à son contenu réellement et du côté conscient qu'au moment du réveil au travers du "souvenir du rêve".

De mon point de vue, le rêve serait dans le "camps" de l'inconscient plus que du conscient.

Par contre, l'idée qu'on s'en fait oui, ça c'est dans le conscient.

Donc ça apparait comme une idée ou ce que j'appellerais un souvenir dans le conscient mais le moment où ça s'est passé, pendant le rêve en lui même, je crois que ce moment ne nous appartient pas à nous, conscients.

NB : Au cas où il y aurait méprise, je n'ai jamais voulu insinuer que tu voulais comparer des Airbus et des brosses à dents ni être désobligeant hein ^^'

[Patrick FROMENT]

il y a 17 minutes, Natas a dit :

NB : Au cas où il y aurait méprise, je n'ai jamais voulu insinuer que tu voulais comparer des Airbus et des brosses à dents ni être désobligeant hein ^^'

T'inquiètes Natas, il n'y a aucune méprise, c'était même plutôt drôle l'idée de comparer un airbus et une brosse à dents. 

Très intéressant l'idée du rêve comme souvenir (d'ailleurs un souvenir apparait devinez où... dans la conscience !  ) et la dichotomie conscient / inconscient.

Pas trop le temps ce soir mais on en reparlera.

Bisous à vous tous,

[Patrick FROMENT]

En ce moment qui est en train de voir un cerveau en train de regarder un cerveau ?

Modifié 2 août 2017 par Shiva

[Mickaël MCD]

Moi !

Et ceux qui passeront par là.

[Patrick FROMENT]

Il y a 12 heures, Natas a dit :

Moi !

Et ceux qui passeront par là.

Et si un ami passe par là pendant que tu regardes, sur l'écran, un cerveau en train de regarder un cerveau. Qui, à ce moment, sera en train de voir Natas qui regarde un cerveau en train de regarder un cerveau ?

[Mickaël MCD]

A priori... Ce sera un ami

[Olivier SSK (If....)]

Il y a 15 heures, Shiva a dit :

En ce moment qui est en train de voir un cerveau en train de regarder un cerveau ?

Je voudrais pas chipoter, mais en ce qui me concerne, je vois une image (qui plus est à travers un écran) sur laquelle est représenté une tête dont on voit le cerveau par transparence et dont le regard semble dirigé (c'est en tout cas ce que tente de suggérer la présence de flèches) vers ce qui ressemble à un cerveau.

La légende de cette image pourrait être : "ceci n'est pas un cerveau en train de regarder un cerveau"...

Modifié 3 août 2017 par If....
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