Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Merci Alan. Heureux que ça t’ait intéressé.

Je voudrais quand même préciser une chose (surtout pour Christian et quelques autres ) :

Tous ces "courants bizarres" * auxquels je fais référence dans ce fil, ou dans d’autres, invitent à une interrogation de la réalité… Il ne s’agit pas d’un déni de réalité.

Bien sûr le fait d’interroger la réalité amène souvent à prendre conscience de l’extrême fragilité et relativité de notre perception de la réalité.

Par ailleurs, il conviendrait aussi faire la nuance entre réalité et réel (chose que Michel Onfray connait forcément (en bon philosophe )).

*scepticisme philosophique, constructivisme social ou psychologique, idéalisme, non-dualité, cittamatra bouddhique etc …

[Christian GIRARD]

Is Anything Real? :

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[Christian GIRARD]

Merci Shiva pour le conseil de lecture.

Je voudrais quand même préciser une chose (surtout pour Christian et quelques autres ) :

Tous ces "courants bizarres" * auxquels je fais référence dans ce fil, ou dans d’autres, invitent à une interrogation de la réalité… Il ne s’agit pas d’un déni de réalité.

Bien sûr le fait d’interroger la réalité amène souvent à prendre conscience de l’extrême fragilité et relativité de notre perception de la réalité.

Et que dis-je d'autre de mon côté ?, par exemple à cet intervenant dans un autre sujet :

J'ai cru comprendre dans tes différentes interventions que tu es physicien (?), passionné d'astrophysique (?) mais tu doutes de ce que la vision qu'on se fait du monde soit autre chose qu'une illusion (par exemple, tu préfères à l'image "classique" d'un électron, bille gravitant autour d'un noyau, celle d'une définition plus austère (mais tout aussi illusoire sans doute ), à savoir "un vecteur de norme 1 de l'espace de Hilbert". Je ne suis pas en désaccord avec cette façon de "penser" un électron, mais alors pourquoi ne pas appliquer ton refus d'une vison matérialiste à "ces quelques coquelicots qui ondulent sous le vent" et que tu admires depuis ta fenêtre ? La déconstruction du réel (si je puis me permettre cette expression) ne serait valide qu'à l'échelle subatomique et pas dans le macrocosme ?

On le voit bien, notre cerveau ne peut suffire à appréhender justement et complètement le "réel", il fabrique de l'image mentale, fonctionne par l'analogie, il transforme et adapte, il modifie, à toutes les échelles, il nous leurre, nous donne des illusions de certitudes, ... Comment se faire une idée juste d'un monde où tout n'est qu'illusion ? Alors Dieu...

Source : '>http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/348053/Searchpage/1/Main/36305/Words/cerveau/Search/true/Les_Signes_de_l'Existence_de_D#Post348053

[Patrick FROMENT]

Oui Christian, nous sommes d’accord sur plein de choses mais nous jouons à être en désaccord. On se taquine pour mieux vérifier, l’un et l’autre, la validité de nos vues… ça doit faire partie de notre karma !

Après nous pouvons avoir quelques petites nuances. Par exemple quand tu dis :

On le voit bien, notre cerveau ne peut suffire à appréhender justement et complètement le "réel", il fabrique de l'image mentale, fonctionne par l'analogie, il transforme et adapte, il modifie, à toutes les échelles, il nous leurre, nous donne des illusions de certitudes, ... Comment se faire une idée juste d'un monde où tout n'est qu'illusion ? Alors Dieu...[/size]

Il me semble, au contraire, que c’est justement cette difficulté à appréhender le réel et cette prise de conscience de la prégnance des apparences qui peut nous rapprocher de l’Absolu.

Tu as abordé un petit peu le principe anthropique dans le fil sur les signes de l’existence de Dieu (pour faire simple : la vie et la conscience ne sont pas le fait du hasard mais d’une intention et d’un réglage minutieux de l’univers. Bref... Le Grand Argument des partisans de la thèse d'un Dieu créateur).

Je voudrais ici mettre une citation de l’excellent livre de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Than : L’infini dans la paume de la main , citation qui pourrait permettre de faire le lien entre les deux fils.

(la citation est de Matthieu Ricard qui répond à Trinh Xuan Than (lequel est plutôt un partisan du principe anthropique))

L’univers n’est pas réglé par un grand horloger (ou une grande horlogère) pour que la conscience apparaisse : ils coexistent depuis des temps sans début et ne peuvent donc pas s’exclure mutuellement. Leur ajustement mutuel est la condition même de leur coexistence. Le problème du principe anthropique et de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister.

(…)

Le principe anthropique conçu de cette façon, revient à dire en contemplant deux moitiés d’une même noix : "C’est incroyable, on dirait que la première coquille a été crée pour permettre à la deuxième de s’emboiter parfaitement avec elle".

Cette vision de Matthieu Ricard (coexistence de la conscience et de l’univers dans la grande vacuité) est assez proche du Madyamika qui est un des deux grands courants philosophiques du bouddhisme mahayana.

Par ma part (allez je vais me mouiller un peu), je me sens plus proche de l’autre école : le Cittamatra qui considère plutôt que la seule réalité est la conscience (ou l’esprit). Ce que tu observes n’est pas à l’extérieur mais à l’intérieur de toi. Séparer la conscience et l’univers c’est un peu casser la noix en deux pour reprendre la métaphore de Matthieu Ricard. Notons que c’est là le mode de fonctionnement normal de notre esprit que de casser la noix en deux et c’est un peu ce que tu décris dans ta citation que j’ai mis au début de ce post.. Nous confondons, en quelque sorte, le mode de fonctionnement de notre esprit dans la dualité avec la réalité elle-même.

Notes que nous rejoignons là aussi le mentalisme dans sa définition philosophique (tout se tient, je te l'ai déjà dit ) : L'Univers est Mental ; il est contenu dans l'âme du Tout. LE KYBALION – Principe de mentalisme

[Gael BJN]

Is Anything Real? :

Ha! Excellent Christian! Vsauce, une de mes ressources favorites sur internet.

Quelques compléments:

[video:youtube]

[video:youtube]

[Christian GIRARD]

Oui Christian, nous sommes d’accord sur plein de choses mais nous jouons à être en désaccord. On se taquine pour mieux vérifier, l’un et l’autre, la validité de nos vues… ça doit faire partie de notre karma !

C'est fort possible...

***

4 h 59. "Notre Réalité n'est qu'une Illusion" (n'empêche qu'il faudrait que je songe à aller me coucher) :

[video:youtube]

[Patrick FROMENT]

4 h 59. "Notre Réalité n'est qu'une Illusion" (n'empêche qu'il faudrait que je songe à aller me coucher) :

Ben oui… Tu pourrais être en train de faire de beaux rêves lucides à cette heure là…

En tout cas, Merci pour la vidéo Christian,

J’ai déjà vu ou entendu plusieurs démonstrations de ce genre mais c’est toujours intéressant.

Il est clair que mettre en doute (voire nier carrément) l’existence du monde et de la réalité peut sembler être un raisonnement complètement fou… un raisonnement, en tout cas, qui va complètement à l’encontre du sens commun et de nos perceptions.

Cependant en y réfléchissant bien et en méditant sur cette idée, l’existence d’un monde réel indépendant de notre esprit et de nos perceptions apparait plus comme une hypothèse que comme une certitude absolue. Si tu y réfléchis bien (et je sais que tu as bien réfléchis là-dessus ) il ne peut y avoir aucune preuve de l’existence du monde et des phénomènes qui ne passe pas par l’esprit et les perceptions.

Le fait que les objets et les phénomènes ne puissent être constatés que par la conscience et les perceptions est déjà assez curieux en soi. Cette simple constatation devrait conduire l’observateur un peu rationnel à se demander si les objets ou les phénomènes existent réellement en dehors de sa perception.

Après, il y a d’autres démarches qui vont t’expliquer que le monde ne peut pas exister de la manière dont on le perçoit. Les explications scientifiques liées à la physique quantique sont de cet ordre.

Tu as ce style de lien par exemple où on t’explique que la matière n’existe pas.

C’est marrant car même sans passer par la physique quantique, tu as des arguments très philosophiques et très scolastiques dans l’Inde ancienne sur l’impossibilité intrinsèque de la matière, en particulier dans les écoles bouddhiques idéalistes (vijnanavada et cittamatra que je cite souvent et que j’ai beaucoup étudié). Les arguments mêlent une certaine logique implacable ainsi que les mathématiques et la géométrie. C’est assez complexe mais au bout du compte, tu arrives à la conclusion que… la matière ne peut tout simplement pas exister !

P.S. Ce fil est mal nommé (je sais c'est moi qui l'ait nommé ainsi )... Il faudrait plutôt l'appeler Signes de l'existence de la réalité.

[Christophe (Kristo)]

Le fait que les objets et les phénomènes ne puissent être constatés que par la conscience et les perceptions est déjà assez curieux en soi. Cette simple constatation devrait conduire l’observateur honnête à se demander si les objets ou les phénomènes existent réellement en dehors de sa perception.

Si quelqu'un veut s'assurer de l'existence d'un objet ou d'un phénomène qu'il constate, il lui faut demander à d'autres observateurs ce qu'ils constatent et comparer les observations.

C'est d'ailleurs la méthode utilisée par les scientifiques: une découverte n'est avérée que si elle a été vérifiée par un autre laboratoire avec une méthode ou des outils différents.

C’est marrant car même sans passer par la physique quantique, tu as des arguments très philosophiques et très scolastiques dans l’Inde ancienne sur l’impossibilité intrinsèque de la matière, en particulier dans les écoles bouddhiques idéalistes (vijnanavada et cittamatra que je cite souvent et que j’ai beaucoup étudié). Les arguments mêlent une certaine logique implacable ainsi que les mathématiques et la géométrie. C’est assez complexe mais au bout du compte, tu arrives à la conclusion que… la matière ne peut tout simplement pas exister !

Je te propose une simple expérience en trois points pour t'assurer de l'existence de la matière:

1. Saisir un marteau (par le manche)

2. Appliquer le marteau contre ta tête ou celle d'un volontaire (pas trop fort pour qu'il puisse te faire part de ses sensations)

3. Lui demander s'il a senti la matière

[Christian GIRARD]

Saisir un marteau (par le manche)

Tu as choisi l'image du marteau, c'est sans doute parce qu'il s'agit d'une masse, et ce que nous enseigne E=mc2, c'est que la masse est une autre "forme" de l'énergie. Bravo Kristo.

[Patrick FROMENT]

Kristo, je sais que la philo n’est pas trop ta tasse de thé mais si tu regardes un peu dans l’histoire des philosophies idéalistes, tu verras que les arguments que tu donnes ont déjà été débattus depuis des siècles (regardes, par exemple, du côté de George Berkeley et des débats qu’il a suscité).

Les deux exemples que tu donnes ne peuvent être retenus comme la preuve absolue d’un monde extérieur existant en dehors de la conscience ou que la matière existe réellement telle qu’on la perçoit.

Tes deux exemples sont simplement le constat que nous avons des sensations et que nous éprouvons des choses (cela personne ne l’a mis en doute, même pas moi )… que ces choses que nous percevons et que nous ressentons existent telles qu’elles se présentent, c'est-à-dire apparemment sous la forme d’un monde de matière et d’un univers extérieur à la conscience est une pure hypothèse… Je ne dis pas que ce n’est pas vrai, je dis que c’est une pure hypothèse et qu’il y a d’autres hypothèses.

Pour faire court :

- Le fait que nous partageons les mêmes perceptions avec le commun de l’humanité veut simplement dire que nous possédons des récepteurs sensitifs identiques, un esprit similaire et une manière de communiquer nos perceptions assez semblable. Si tu pouvais demander à une abeille, une fourmi ou même un chat de quelle façon il perçoit cette fleur là dans le champ, tu serais surement stupéfait.

- Ton exemple avec le marteau est encore une fois le constat que nous sommes des êtres sensibles, qu’il existe des lois et des contraintes liées à notre environnement (ou à notre mode d'existence) et que notre condition humaine peut nous faire éprouver la douleur. En aucun cas, ce n’est une preuve absolue de l’existence de la matière.