Les Signes de l'Existence de Dieu

[Melvin (Jean-Claude)]

"Là où il y a un léger paradoxe, c'est lorsque ces mêmes personnes déclarent que la résurrection d'un homme est absolument impossible, événement qui parait moins extraordinaire que la création d'un monde avec 4 dimensions infinies !"

Tiens je n'avais jamais pensé à ça. Idée intéressante.

"Pourquoi l'existence de Dieu devrait forcément et automatiquement aller de pair avec l'existence d'une vie après la mort ?

On peut tout à fait imaginer par exemple, que Dieu existe, mais que dans le même temps il n'y ait absolument rien après la mort. Et ce ne serait pas forcément un drame, mais simplement dans l'ordre naturel des choses.

Cette association a un côté un peu nombriliste, ou l'Homme aurait droit à un traitement particulier par rapport aux autres espèces, alors qu'il est simplement un mammifère (presque) comme les autres. "

Oui tout à fait d'accord. Un des pb des religions "officielles" c'est que tu dois prendre le pack ou rien du tout.

Modifié 9 mai 2014 par Melvin

[Gregory GABELLA]

Bonjour Funnyman

Quand j'écris que cette vidéo est très intéressante, ça ne veut pas dire que j'adhère aux points de vue qui y sont développés hein, ça veut dire que je trouve la vidéo... très intéressante (ça peut être d'un point de vue "formation à l'analyse critique" par exemple ).

Hello Christian, tes réponses sont légitimes et je te remercie d’avoir recadré certaines choses. Pour tenter une défense timide de mes propos je dirais tout d’abord qu’à aucun moment j’ai estimé que tu adhérais au contenu de cette vidéo. Je n’ai mentionné aucune caution de ta part sur les propos du conférencier et mieux encore, moi aussi, j’ai trouvé cette vidéo intéressante bien que fragile.

Placer l'homme au centre d'une réflexion sur l'esthétique des formes ne me semble pas relever d'un "argumentaire archi faible", au contraire, la beauté est peut-être l'une des "preuves" de "l’intervention d’un créateur divin" mais encore faut-il trouver le bon angle pour comprendre cela (non ?) et certains n'y arrivent définitivement pas ;

Encore une fois je signe et persiste, le référentiel humain est trop restrictif. Ce qui est beau pour l’homme ne l’est peut être pas pour l’abeille. Le beau n’est pas forcément connecté au divin. Il faut m’expliquer pour quelle raison il y aurait un lien entre la Nature, l’esthétisme et le message de Dieu. Sinon, c’est un problème sémantique et les 3 termes ne font qu’un. Le seul point de vu extatique de l’Homme sur la beauté de la Nature ne pourra jamais confirmer ou infirmer l’existence de Dieu. L’anthropocentrisme a encore frappé dans cette vidéo et si je parle d’arrogance c’est comme toujours pour souligner le caractère immodeste de l’homme de vouloir traiter de sujets sérieux sans discernement et en divulguent des informations sans contrepoids et dont les sources, non avérées, passent pour vraies. Ce qui est clairement le cas chez ce conférencier. En ce qui me concerne, je dirais que l’existence de Dieu relève plus de l’instinct et de l’intime plutôt que de la religion et de la foi. Donc du mystique aussi. J’ai encore beaucoup de recherches à faire, je démarre timidement et j’en suis bien conscient. La sensibilité humaine, tant bien sur la beauté de la Nature, l’élégance des comportements ou bien la complexité de la vie, n’est qu’une perception de notre propre espèce. Je n’ai pas lu tous les livres de Gould, Dawkins, Hawkins, Reeves, & co comme tu l’as certainement fait, je garde simplement un esprit critique mais avant tout insatiable et viscéralement curieux.

"la sensibilité humaine" n'est pas lié aux seuls "5 sens de l’homme" comme tu l’écris car il existe plus de sens que cela et, par ailleurs, les sens sont plutôt de nature perceptive alors que la "sensibilité" va au-delà de ce cadre et procède d'une reconstruction intérieure ;

Effectivement nous avons bien plus de sens que cela, désolé d’avoir fait ce raccourci. Pour certains nous en avons 9 (il faut ajouter la proprioception, la douleur etc…voir la vidéo e-penser sur le forum) selon moi nous en avons une infinité ce qui correspond parfaitement à ton idée de « reconstruction intérieure ». Dans « sensibilité » il y a tout de même «sens». La sensibilité va au delà des sens CONNUS on est d’accord. Il y a du potentiel mystique la dedans…Nous sommes proches!

si "la croyance en Dieu" est inhérente à la nature humaine, on est en droit de se demander ce qui est à l'origine de cette particularité et s'il est sain (ou pas) de s'extraire de cette singularité ;

TOTALEMENT D’ACCORD ! Le problème est tout résumé dans ta phrase, je la garde pour une citation prochaine tellement elle est bien tournée.

les humains ne font pas preuve "d’arrogance" en s'interrogeant sur la question de Dieu mais de curiosité et d'espoir ;

Ils font preuve d’arrogance quant ils tombent dans le fantasme, prêchent avec véhémence l’unique doctrine et ignore la critique constructive. C’est à dire tout le temps. Sauf quelques érudits…comme toi

ta diatribe amusante sur les "cimetières à tomates" et autres "chapelles à écrevisses" est à ranger du côté de l'humour, sans doute ton côté funny man , je ne développe donc pas ;

Humour oui, mais pas tant que ça. Tant qu’on ne me démontrera pas qu’une fourmilière n’est pas un édifice religieux, je continuerais de penser que l’homme est probablement d’origine extraterrestre. Seule espèce à faire des cimetières, des sépultures ou des baptêmes jusqu’à preuve du contraire. Tant qu’aucune autre espèce animale ne manifestera des signes d’organisation religieuse ou une suspicion de culte voué, genre la reine des abeilles en pleine messe je camperai sur ma position... Bon j’arrête ok ce passage était de l’humour Pour autre info, mon pseudo « funny man » fait référence à un film d’horreur/gore qui m’avait plut quand j’étais jeune (le film en question :

)

quant à ta reprise de ma citation de Reeves, tu en a éliminé un point essentiel qui est qu'il espère "qu’il y a quelque chose derrière tout ça, du sens".

Exact, désolé, merci d’avoir complété ! Par contre tu as certainement voulu dire « quant à ta reprise de ma citation « de la citation de » Reeves. Nul doute que tu n’as pas voulu t’approprier la phrase de ce grand Monsieur!

Cela étant, ce besoin d’un combat permanent entre espoir et nécessité (comprendre fatalisme) me rappelle tous les jours que je me démène afin d’observer un corbeau blanc mais que, comme toujours, j’échoue lamentablement! Demain je recommencerai…

Comprendra qui pourra…

En tout cas merci pour tes réflexions.

Merci à toi !

Je termine par une réflexion d’Einstein qui décidément avait vraiment un esprit d'une grande profondeur :

"L’émotion la plus magnifique et la plus profonde que nous puissions éprouver est la sensation mystique. Là est le germe de toute science véritable. Celui à qui cette émotion est étrangère, qui ne sait plus être saisi d’admiration ni éperdu d’extase est un homme mort. Savoir que ce qui nous est impénétrable existe cependant, se manifestant comme la plus haute sagesse et la plus radieuse beauté de nos facultés obtuses n’appréhendent que sous une forme extrêmement primitive cette certitude, ce sentiment est au cœur de tout sens religieux véritable." Albert Einstein

C.G.

Magnifique et sage…

Quant au doc... La rose : la rose a été inventée par les romains, ce n'est même pas une espèce naturelle. S'il y a bien un végétal qui n'a pas été créé par Dieu mais par la main de l'Homme, c'est bien la rose !

Le coup de la rose m’a tué ! je ne savais pas que c’était les romains donc les hommes ! C’est du sûre ça ?

J'ai toujours trouvé qu'il y avait un vrai paradoxe chez ceux, par exemple, qui rejettent en bloc l'idée de la possible résurrection de Jésus, mais qui ne voient aucun problème à ce que des scientifiques leur annoncent qu'on vient de prouver l'existence d'une planète "jumelle" de la Terre à dix milliards de kilomètres d'ici.

Axe très important que tu soulignes ici. Du point de vu purement technique, faute de connaissances, j’ai jamais compris comment l’homme fait pour aller voir aussi loin et lancer des hypothèses aussi forte. Lancer des quasis certitudes sur telle ou telle d’exo planète, sa composition, sa taille... Même pour le big Bang comment ils ont fait pour remonter aux origines de la terre et lancer cette hypothèse sur l’origine de l‘univers. Encore une fois du point de vu purement technique, j’ai jamais compris ! C’est quoi les outils pour calculer tout ça ? Je manque cruellement d’éclaircissements dans ce domaine. Encore plus débile, mais là je suis certainement mauvais élève. Je n’ai jamais compris comment on pouvait calculer la vitesse de la lumière. Avec un radar ultra spécifique ? Attends je vais googeler tout cela et combler ce vide. Tiens, même le vide c’est quoi au fait ? Y a rien du tout dedans ? Pas un atome, pas un électron, ni non plus un petit graviton tant recherché ? Tant de questions qu’il me faudrait 1000 vies…

Sans vouloir se placer du côté d'un croyant ou d'un non-croyant, si on essaie d'avoir un peu de bon sens, si on se place dans l'hypothèse où Dieu existerait, quelle tâche serait la plus difficile à réaliser : créer l'Univers tel qu'on le connait (donc un monde allant de l'infiniment petit à l'infiniment grand d'après notre perception), ou bien de "simplement" faire revenir à la vie un être humain ? Entre les deux, il semble que le "degré de difficulté" n'est pas le même !

Entre ressusciter quelqu’un ou créer l’univers je vote blanc ! Ce ne sont plus des tâches à ce niveau là mais des corvées.

[Melvin (Jean-Claude)]

Les belles roses telles qu'on les connait dans nos jardins sont des hybrides conçus par l'Homme :

- Tout part de la rose de Damas qui est un hybride de deux espèces naturelles n'ayant pas du tout l'aspect de nos roses actuelles puisqu'elles n'avaient que 5 pétales :

La rose de Damas (Rosa ×damascena) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_%C3%97damascena) =

croisement de Rosa gallica (la rose des romains)(http://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_gallica) avec Rosa moschata (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_moschata)

- A l'aide de cet hybride du Rosier de Damas on obtiendra Le rosier cent-feuilles (Rosa centifolia) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_centifolia) qui est est un rosier hybride développé par des sélectionneurs néerlandais à partir du XVIIème siècle puis par des obtenteurs français à partir du XIXème siècle.

Donc quand on observe la beauté de la Rose, on observe une création de l'Homme. Ceci dit cela ne résout en rien notre pb.

Modifié 10 mai 2014 par Melvin

[Gregory GABELLA]

Incroyable, merci pour toutes ces explications, c’est fascinant ! Effectivement cela ne résout pas notre cas !

[Melvin (Jean-Claude)]

Y a aussi tous les choux existants qui sont des créations de l'Homme. Ils dérivent tous de la moutarde.

[Christian GIRARD]

Et tous les chiens qui descendent du loup gris (Canis lupus) via la domestication.

[Patrick FROMENT]

si "la croyance en Dieu" est inhérente à la nature humaine, on est en droit de se demander ce qui est à l'origine de cette particularité et s'il est sain (ou pas) de s'extraire de cette singularité

Excellente question !

La dernière fois où nous avons bu un verre je t’avais parlé de Viktor Frankl.

Bon ok, c’est un psychanalyste (encore une religion ça la psychanalyse ! ) mais c’est un dissident de Freud (qui n’est pas dissident de Freud tu me diras ? Certes !)

Le psychiatre autrichien Viktor Frankl (1905-1997) fut l’un des figures de proue de l’analyse existentielle, une hybridation entre la psychanalyse et les philosophies de l’existence.

(…)

Pour lui, le sens de la vie renvoie à des aspirations spirituelles très profondes, enfouies en chaque être humain et qui le pousse à rechercher des buts qui transcendent sa vie ordinaire. Voilà pourquoi Frankl admet l’existence d’un inconscient, mais d’un « d’inconscient spirituel ».

(…)

le besoin de donner une dimension transcendante à son existence n’est pas le propre des croyants, adeptes de telle ou telle religion. Même les athées convaincus l’éprouvent à leur manière. « J’ai mené des réflexions qui aboutissent à penser qu’au fond, dans la profondeur de l’inconscient, chacun de nous, à vrai dire, au moins dans la plus large acceptation du terme, est un croyant, si fortement qu’il ait refoulé, enfoui la croyance qui est la sienne. »

Se révéler à soi même cette aspiration profonde, rencontrer son « Dieu inconscient », tel est le but de la « logothérapie » inventée par Victor Frankl. Sans entrer en connexion avec sa dimension spirituelle, l’humain est incomplet, tourmenté.

[Gregory GABELLA]

Merci Shiva de m’avoir fait connaître Viktor Frankl, je suis intrigué et je vais de ce pas commander ce livre !!

[Christian GIRARD]

Merci pour cette belle histoire Christian.

De rien.

En voici une autre, "l'apparition miraculeuse de la Croix de Migné-Auxances, le 17 décembre 1826, dans le Diocèse de Poitiers, France" :

Les débats entre croyants et sceptiques ne datent pas d’aujourd’hui :

17 décembre 1826. Un événement extraordinaire met en émoi la petite commune de Migné. La population du village et des environs s'est réunie pour la plantation d'une croix de mission. Alors que l'assemblée écoute le discours du prédicateur, une croix mystérieuse apparait dans le ciel. Contrairement à la croix qu'on vient de dresser, celle-ci est très grande, régulière, lumineuse et couchée. Elle reste ainsi une bonne demi-heure, orientée d'est en ouest, étendue par-dessus la foule, rassemblée devant l'église.

Les autorités civiles et religieuses sont alertées. Une commission d'enquête chargée de vérifier les faits est mise en place. La publication des conclusions de cette commission, qui confirment le fait, et la diffusion de lithographies représentant le miracle déclenchent une polémique nationale diffusée par les médias de l'époque: presse, brochures et livres. Les tenants de l'Eglise et du Concordat y voient une approbation divine, les anti-Concordataires dénoncent le coup monté et les libres-penseurs tournent en dérision les gens de Migné qu'ils traitent de paysans arriérés et crédules.

Source et suite de l'article ici :

http://imagessaintes.canalblog.com/archives/2008/06/24/9690951.html

Voici une partie de l'argumentation sceptique de "l'affaire" : la croix serait représentée sur une sorte de cerf-volant (pages 123 et 124, l'hypothèse est celle "d'un cerf-volant en papier bleu de ciel sur lequel on aurait collé une Croix en papier argenté"), ensuite il aurait fallu élever e tout à l'aide de corde depuis une hauteur et d'u clocher (c'est à lire page 129), Nouvelles Preuves contre le faux miracle de Migné approuvé à Rome [...], par Charles-Jacques Le Quien de la Neufville. Ce qui est amusant, c'est que l'auteur nous affirme en toute fin qu'il ne s'agit que de supputations de sa part et qu'il suffit "que ce moyen ait été reconnu possible par des personnes capables d'en juger" (comprendre : des amateurs de cerfs-volants !) pour jeter le discrédit sur le phénomène :

Cliquez ici : ***

C'est cette image qui m'a informé de l'existence de ce "miracle" :

[Christophe (Kristo)]

Ca fait penser aux gars qui avaient largué des lanternes thaïlandaises pour faire croire à des soucoupes volantes.

Les croyances et les canulars s'adaptent à chaque époque, suivant les modes et les tendances