Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Et ça marche aussi si on arrivait à changer de cerveau ?

(sur ce sujet, lire Bernard Werber, plusieurs histoires passionnantes de cerveaux séparés du corps)

[Clément D'UZER]

Ouaip. Alzheimmer, AVC, le cas HM, le cas Phineas Gage, les traumas crâniens (certains), le syndrome de Korsakoff chez les alcooliques (dans une moindre mesure), etc. En incluant aussi les cas de patients nombreux en réanimation.

[Clément D'UZER]

Avant Bernard Werber, je pense que Frank Herbert (et d'autres certainement) ont écrit des romans à ce sujet. Mais est-ce là de la science?

[Eflamm CAOUISSIN]

Lorsqu'en présence de tout la gratin politique (Président fraîchement élu, ministres, anciens présidents...), il bénit des soldats en direct à la télé, il fait de la politique, c'est un fait.

Ensuite, il choisit la teneur de son discours. S'il avait dit par exemple "pour soutenir les soldats français, ramenons-les à la maison, ne les envoyons plus occuper des pays étrangers", ou "la vie est précieuse, je dis à tous, arrêtez de tuer des innocents", ou "les armes tuent, réduisons les budgets de l'armement et consacrons ces budgets à la reconstruction et à l'éducation", il serait resté dans le domaine de la morale chrétienne et serait allé dans un sens positif, à mon avis.

Mais son discours, en cette cathédrale Saint Louis, est resté fidèle à l'esprit du roi Louis, qui justement a dirigé l'armée des croisés dans plusieurs croisades contre les "infidèles".

Une belle citation de Saint Louis : « Si quiconque s'avise de médire de la foi chrétienne, il ne faut la défendre qu'avec l'épée, et on doit donner de l'épée dans le ventre autant qu'elle peut y entrer ».

N'importe quoi... Quand je dis que je perds mon temps ici avec des gens qui manient avec brio la mauvaise foi, l'argument fallacieux et le mélange des genres. Ce que j'ai dis plus haut se vérifie donc, puisqu'en disant cela, tu affirme une vérité qui n'est pas conforme à un fait avéré, mais bien une ânerie, et je t'invite donc à relire ce qu'a dit l'évêque aux armées françaises, homélie qui est bien loin de ce que tu prétends.

"Au moment où une peine très vive se mélange à une admiration profonde pour ces hommes qui ont donné leur vie pour notre patrie, je voudrais m’adresser à celles qui restent. Mères, sœurs, compagnes, filles, amies de nos militaires.

Il y a quelques mois, un aumônier m’envoyait des lettres de son grand père, écrites entre le 6 août 1914 et le 8 octobre 1914, jour où il meurt pour la France, laissant sa femme et une toute petite fille. J’y trouve ces mots où s’entend déjà le grondement des canons : « Je ferai tout ce qu’il faut pour être fort… Il faut être énergique et surmonter ses peines, comme tu le feras toi aussi, douce chérie, car ton devoir est aussi noble à remplir que le mien. » (Patriote et de bon cœur. Dominique Rézeau, lettre du 6 août 1914) Deux jours plus tard, il complète : « si je ne te reviens pas demain, je partirai faire mon devoir avec toi sur mon cœur, ne te quittant pas un instant dans ma mémoire. » (8 août 1914).

Par ces mots, femmes de France, tout est dit de ce que pensent vos militaires chéris. S’ils appartiennent à la nation par leur état, s’ils savent s’arracher à votre tendresse pour une aventure incertaine, si leur attention se concentre sur les ordres, leur amour les porte vers vous. Si leur vie est àla France, leur cœur est à vous.

Et personne n’oublie que certaines d’entre vous affrontent les mêmes risques.

S’ils servent leur pays, c’est parce que vous êtes là et qu’ils vous aiment. Et c’est parce qu’ils vous aiment quela Franceest belle. Malheur à ceux dont les yeux aveugles ne savent plus lire les cœurs. Nous savons, nous, qu’il n’y a pas un centimètre de ces guerres monstrueuses qui ne soit habité par la tendresse des hommes.

L’armée ne vous les prend pas. Pas plus le hasard ou la folie délirante de ceux qui détournent le nom de Dieu. Ils donnent leur vie. Ils osent prendre un rude chemin, celui de l’action. Ils ne veulent pas assister impuissants à la débâcle de l’humanité. Le maréchal Lyautey écrivait : « il y a deux catégories d’êtres, ceux qui absorbent, les parasites, ceux qui rayonnent, l’élite. » (Lyautey, Maréchal de France, 1954, p. 24) Rayonner comporte toujours un risque : ici, il est mortel. Avec l’amour, le goût du risque habite le cœur du soldat.

Peut être alors, dans un cœur de mère ou de femme, se glisse-t-il maintenant ce soupçon que je sentis quelque fois chez ma propre mère : pourquoi ce goût du risque ? Ne serait-il pas irresponsable ?

En 1943, à Londres où elle est venue défendre sa patrie, Simone Weil écrivait contre les partisans de la honte : « Le risque est un besoin essentiel de l'âme. L'absence de risque suscite une espèce d'ennui qui paralyse autrement que la peur, mais presque autant… » (Simone Weil, Enracinement, Gallimard 1949, p.49) Et un philosophe ami rajoutait : « L’être qui court le moins de risques est ici-bas l’être le plus voisin du néant : qui ne risque rien n’est rien… La destinée de chaque homme est commandée par la réponse intérieure qu’il fait à cette question : de l’amour ou de la mort, lequel est une illusion? » (Gustave Thibon).

Le risque appartient au soldat : il faut le lui laisser. Quitte à lui pardonner.

Dans l’un de nos hymnes militaires, « loin de chez nous, en Afrique », un soldat frappé d’une balle s’adresse à son meilleur camarade en des murmures dévorés par la mort et l’amour :

« Si tu retournes au pays, A la maison de ma mère, Parle-lui, dis-lui ces mots très doux.

Dis-lui qu’un soir, en Afrique, Je suis parti pour toujours. Dis-lui qu’elle me pardonne Car nous nous retrouverons un jour. »

« Dis-lui qu’elle me pardonne. » Pour ceux qui sont partis, pour ceux qui sont blessés, avec ceux qui sont auprès de vous, au nom de tous ces hommes qui partiront loin de vous, je vous demande de vous souvenir, de comprendre et de pardonner. Souvent il le faut. C’est en vous que commence le pardon qui permet au soldat de ne pas succomber à la haine.

« Car nous nous retrouverons un jour. » Quelle espérance dans un cœur d’homme ! Les croyants le savent : la foi et de la prière, mêlées, font une espérance. N’est-elle pas en définitif cet élan souterrain et puissant qui jaillit quand la mort est proche ? Nous avons vu aussi cette femme,Marie, au pied de la croix : droite tandis que meurt son Fils. Quelle force et quelle espérance en elle ! D’où leur vient cette énergie ?

Je reviens à l’une des dernières lettres de ce héros de la grande guerre : « au pied d’une meule de blé, je t’écris pour m’entretenir avec toi, pour avoir la force de supporter cette lourde croix comme tu dis. Mais nous la porterons ensemble bien vaillamment tous les deux, car au bout du chemin un bonheur nous est réservé. J’ai eu une vision dans un rêve, la veille que j’aille au feu… Dans un nuage lointain, je vis une croix lumineuse avec deux anges souriants derrière et un peu plus haut que la croix. J’en ai eu la vue deux secondes et depuis je me sens très fort car la confiance ne m’abandonne pas un instant. » (8 septembre 1914)

Je vous souhaite à toutes, cette pure vision d’espérance absolue."

Modifié 16 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Ouaip. Alzheimmer, AVC, le cas HM, le cas Phineas Gage, les traumas crâniens (certains), le syndrome de Korsakoff chez les alcooliques (dans une moindre mesure), etc. En incluant aussi les cas de patients nombreux en réanimation.

Dans aucun de ces cas, le cerveau n'a été remplacé par un autre cerveau.

Si on échangeait le cerveau de deux personnes, il est clair qu'aucun des deux ne resterait lui-même ! Chacun se dirait "mon corps a changé" et non "on m'a changé de cerveau"

Avant Bernard Werber, je pense que Frank Herbert (et d'autres certainement) ont écrit des romans à ce sujet. Mais est-ce là de la science?

Werber est un écrivain de science-fiction, librement inspiré/influencé par la science.

[Clément D'UZER]

De là à faire une référence scientifique de Werber... tout en méprisant hautement la portée historique de tout texte biblique (ceux qui relatent des faits historiques, évidemment). C'est comme le dit Tanhouarn, tourner en rond et faire des circonvolutions pour tourner autour du pot. Se cacher derrière son petit doigt en espérant ne pas être vu.

On n'a encore jamais changé le cerveau de 2 personnes. Mais un être humain peut vivre sans cerveau tout en étant pleinement un être humain. Restons-en aux faits réels et démontrés, sans partir dans des supputations utopiques.

[Christophe (Kristo)]

N'importe quoi... Quand je dis que je perds mon temps ici avec des gens qui manient avec brio la mauvaise foi, l'argument fallacieux et le mélange des genres. Ce que j'ai dis plus haut se vérifie donc, puisqu'en disant cela, tu affirme une vérité qui n'est pas conforme à un fait avéré, mais bien une ânerie, et je t'invite donc à relire ce qu'a dit l'évêque aux armées françaises, homélie qui est bien loin de ce que tu prétends.

Merci de nous copier ici le texte.

Et hop, allons-y pour le commenter plus précisément, puisque l'autre jour je l'avais écouté "d'un derrière distrait", comme on dit.

"Au moment où une peine très vive se mélange à une admiration profonde pour ces hommes qui ont donné leur vie pour notre patrie [Première phrase, ça commence fort, par une glorification de ceux qui donnent prétendûment "leur vie pour notre patrie", alors que leur vie n'est donnée à personne, elle est juste gâchée (dans le meilleur des cas, quand ils n'ont pas eux-mêmes tué des innocents avant de se faire tuer)], je voudrais m’adresser à celles qui restent. Mères, sœurs, compagnes, filles, amies de nos militaires.

Il y a quelques mois, un aumônier m’envoyait des lettres de son grand père, écrites entre le 6 août 1914 et le 8 octobre 1914, jour où il meurt pour la France [là aussi, glorification du patriotisme, publicité à la guerre : est-ce le rôle d'un religieux ?], laissant sa femme et une toute petite fille. J’y trouve ces mots où s’entend déjà le grondement des canons : « Je ferai tout ce qu’il faut pour être fort… Il faut être énergique et surmonter ses peines, comme tu le feras toi aussi, douce chérie, car ton devoir est aussi noble à remplir que le mien. » (Patriote [glorification d'un prétendu devoir à remplir : tuer et se faire tuer. Sans juger de la justification de la guerre de 14, est-ce le rôle d'un religieux?] et de bon cœur. Dominique Rézeau, lettre du 6 août 1914) Deux jours plus tard, il complète : « si je ne te reviens pas demain, je partirai faire mon devoir avec toi sur mon cœur, ne te quittant pas un instant dans ma mémoire. » (8 août 1914).

Par ces mots, femmes de France, tout est dit de ce que pensent vos militaires chéris. [Oh qu'ils sont gentils ces chéris là !] S’ils appartiennent à la nation par leur état, s’ils savent s’arracher à votre tendresse pour une aventure incertaine, si leur attention se concentre sur les ordres, leur amour les porte vers vous. Si leur vie est à la France, leur cœur est à vous. [Aucune remise en question de cette déshumanisation : leur vie ne leur appartient même pas. Je croyais que l'église attachait plus d'importance à la vie et aux libertés individuelles]

Et personne n’oublie que certaines d’entre vous affrontent les mêmes risques.

S’ils servent leur pays, c’est parce que vous êtes là et qu’ils vous aiment. Et c’est parce qu’ils vous aiment que la France est belle. [Justification d'un patriotisme aveugle, bis repetita]

Malheur à ceux dont les yeux aveugles ne savent plus lire les cœurs. Nous savons, nous, qu’il n’y a pas un centimètre de ces guerres monstrueuses [Ah ! Enfin une critique de la guerre!] qui ne soit habité par la tendresse des hommes. [mais c'est pour tout de suite retomber dans la tendresse. Tout va bien donc]

L’armée ne vous les prend pas. [Continuez à laisser vos hommes partir à l'armée, tout va bien braves gens]

Pas plus le hasard ou la folie délirante de ceux qui détournent le nom de Dieu. Ils donnent leur vie. Ils osent prendre un rude chemin, celui de l’action. [blablabla] Ils ne veulent pas assister impuissants à la débâcle de l’humanité. [Et en plus il justifie une guerre d'occupation, à la manière d'un vulgaire Bush... c'est pas de la politique ça?] Le maréchal Lyautey écrivait : « il y a deux catégories d’êtres, ceux qui absorbent, les parasites, ceux qui rayonnent, l’élite. » (Lyautey, Maréchal de France, 1954, p. 24) Rayonner comporte toujours un risque : ici, il est mortel. Avec l’amour, le goût du risque habite le cœur du soldat. [Degré zéro de la glorification du soldat, l'élite rayonnante...]

Peut être alors, dans un cœur de mère ou de femme, se glisse-t-il maintenant ce soupçon que je sentis quelque fois chez ma propre mère : pourquoi ce goût du risque ? [bombarder des villages, c'est pas surtout un risque pour les villageois? Toujours pas un mot sur les saletés de la guerre] Ne serait-il pas irresponsable ?

En 1943, à Londres où elle est venue défendre sa patrie, Simone Weil écrivait contre les partisans de la honte : « Le risque est un besoin essentiel de l'âme. L'absence de risque suscite une espèce d'ennui qui paralyse autrement que la peur, mais presque autant… » (Simone Weil, Enracinement, Gallimard 1949, p.49) [ou comment semer la confusion entre la Résistance qui défendait effectivement nos libertés contre une armée d'occupation, et la guerre d'Afghanistan qui cherche plutôt à défendre notre accès au pétrole bon marché... et à faire marcher le business de l'armement] Et un philosophe ami rajoutait : « L’être qui court le moins de risques est ici-bas l’être le plus voisin du néant : qui ne risque rien n’est rien… La destinée de chaque homme est commandée par la réponse intérieure qu’il fait à cette question : de l’amour ou de la mort, lequel est une illusion? » (Gustave Thibon).

Le risque appartient au soldat : il faut le lui laisser. Quitte à lui pardonner. [Glorification du soldat, et on pardonne au passage tout ce qu'il fait]

Dans l’un de nos hymnes militaires [pourquoi "nos"? c'est pas un curé, c'est un militaire?], « loin de chez nous, en Afrique », un soldat frappé d’une balle s’adresse à son meilleur camarade en des murmures dévorés par la mort et l’amour :

« Si tu retournes au pays, A la maison de ma mère, Parle-lui, dis-lui ces mots très doux.

Dis-lui qu’un soir, en Afrique, Je suis parti pour toujours. Dis-lui qu’elle me pardonne Car nous nous retrouverons un jour. »

« Dis-lui qu’elle me pardonne. » Pour ceux qui sont partis, pour ceux qui sont blessés, avec ceux qui sont auprès de vous, au nom de tous ces hommes qui partiront loin de vous, je vous demande de vous souvenir, de comprendre et de pardonner. Souvent il le faut. [surtout qu'ils partent en général pour la solde (multipliée par 2.5 en Opex, une grande partie non imposable), faut bien faire vivre la famille, surtout quand on est d'origine modeste comme la plupart des nouvelles recrues qu'on est allées chercher dans les banlieues pauvres] C’est en vous que commence le pardon qui permet au soldat de ne pas succomber à la haine. [La haine contre qui? Le pauvre type qui s'est fait sauter parce qu'on lui a bourré le mou sur les vierges du paradis (là bas aussi, la religion est bien utile pour faire de la chair à canons) ou parce qu'il était tellement désespéré qu'il n'a trouvé rien de mieux pour faire partir l'armée d'occupation... le terrorisme est l'arme des pauvres...]

« Car nous nous retrouverons un jour. » Quelle espérance dans un cœur d’homme ! Les croyants le savent : la foi et de la prière, mêlées, font une espérance. N’est-elle pas en définitif cet élan souterrain et puissant qui jaillit quand la mort est proche ? Nous avons vu aussi cette femme,Marie, au pied de la croix : droite tandis que meurt son Fils. Quelle force et quelle espérance en elle ! D’où leur vient cette énergie ? [Glorification de la force de nos soldats bien aimés, beurk, j'ai du mal à continuer là, on s'enfonce dans le miel]

Je reviens à l’une des dernières lettres de ce héros de la grande guerre : « au pied d’une meule de blé, je t’écris pour m’entretenir avec toi, pour avoir la force de supporter cette lourde croix comme tu dis. Mais nous la porterons ensemble bien vaillamment tous les deux, car au bout du chemin un bonheur nous est réservé. J’ai eu une vision dans un rêve, la veille que j’aille au feu… Dans un nuage lointain, je vis une croix lumineuse avec deux anges souriants derrière et un peu plus haut que la croix. J’en ai eu la vue deux secondes et depuis je me sens très fort car la confiance ne m’abandonne pas un instant. » (8 septembre 1914)

[Les soldats sont comparables au Christ et pas d'inquiétude : ils iront au paradis!]

Je vous souhaite à toutes, cette pure vision d’espérance absolue."

Donc oui, l'évêque en glorifiant les soldats partis en Afghanistan, est bien dans l'esprit des croisés de Saint Louis qui pourchassait les infidèles. Sauf qu'à l'époque les croisés partaient en espérant s'établir dans un château tranquille avec une bonne terre à exploiter, et ceux d'aujourd'hui y vont pour le pétrole. Enfin, le soldat de base n'en pense rien, c'est pas son boulot...

[Christophe (Kristo)]

De là à faire une référence scientifique de Werber...

Ce n'était pas mon intention. J'ai bien dit qu'il s'agissait d'histoires, de romans. Mais cependant très intéressants sur le sujet du cerveau humain.

Pas que "L'ultime secret", mais aussi une nouvelle dont j'ai oublié le nom, sur un cerveau conservé dans un bocal mais qui continue à réfléchir...

C'est entre la vulgarisation scientifique et le délire science-fictionnesque.

tout en méprisant hautement la portée historique de tout texte biblique (ceux qui relatent des faits historiques, évidemment). C'est comme le dit Tanhouarn, tourner en rond et faire des circonvolutions pour tourner autour du pot. Se cacher derrière son petit doigt en espérant ne pas être vu.

Comme tu y vas, je ne méprise pas, je doute, simplement. Et je laisse aux historiens le soin de juger de la portée historique de ces textes.

On n'a encore jamais changé le cerveau de 2 personnes. Mais un être humain peut vivre sans cerveau tout en étant pleinement un être humain.

D'un point de vue légal et d'un point de vue affectif, bien entendu.

Restons-en aux faits réels et démontrés, sans partir dans des supputations utopiques.

C'est toi qui as évoqué la question de l'ablation des organes d'un corps. Je te dis que si l'on enlève le cerveau, l'être n'est plus là. Car la conscience est dans le cerveau, fait de chair et de neurones. Quelqu'un dont le cerveau ne fonctionne plus est malheureusement réduit à l'état de légume.

[Clément D'UZER]

Et un "légume" ne serait plus un être humain?

[Winfried]

Je ne voulais pas intervenir mais là c'est trop . Je ne savais pas que l'être humain pouvait être si con et méchant que toi.

aucune idée de ce qu'est le sens de la patrie tu t'en fous comme de l'an 40 c'est bien

mais t'es tu posé la question grâce à qui?

eh bien j'ose le dire grasse à ces militaires que que tu semble haïr au plus haut point.

crois tu qu'il n'y a que les militaires qui tuent des innocents comme tu dis???

ceux d'en face sont des saints??

franchement tu m’écœure par tant de haine.

Maintenant de par mon expérience de l'armée encore plus grande qu'Eflamm car plus ancien je peux t'affirmer que j'ai sauver plus de vies que j'en ai enlevé comme tous mes camarades. si les militaires qui patrouillent dans les gares te font si peur que fais tu encore en France. cours ver ces pays ou l'armée et les flics ne sont là que pour te rançonner ben oui le 25 du mois faut manger alors on établit un barrage ( d'innocent" selon tes critères et on arrêt ce on de blanc pour qu'il nous donne son fric et s'il n'a rien un coup de machette et c'est réglé

alors avec tes pensées positives sur l'armée je te conseille d'aller t'engager dans ces ONG juste pour voir

et je suis sur qu'au retour tu diras: qu'ils sont sympas les militaires français sans eux je ne revenait pas!!

Comme tu n'auras jamais les es de le faire je suis tranquille continue à nous abreuver de ton venin ça ne me fait pas rire mais ça a l'air de te faire jouir

même pas en colère Wini