Les Signes de l'Existence de Dieu

[Clément D'UZER]

L'évêque aux armées n'a pas a s'occuper de politique, pourquoi veux-tu absolument qu'il aille sur tous les fronts et sorte de son domaine? Alors que dans le même temps, tu critiqués le simple fait que des hommes d'Eglise puissent avoir des rapports non conflictuels avec les militaires et vivre au sein de l'institution? Ton raisonnement ne tient pas! On ne peut pas vouloir tout et son contraire juste pour s'opposer à quelque chose.

Enfin, j'ai une petite question: tu dis que, "par nos atomes", nous étions déjà au début de l'univers. Mais était-ce bien nous?

Parce que les atomes qui me composent ont pu précédemment composer une salade, un steak, une pierre, un vieux cheval, un roi de France, Ravaillac et les poils d'un yak. Est-ce a dire que je suis un peu d'eux tous?

De même, les atomes qui me composent actuellement, et je ne parle pas des électrons, sont sans doute quasiment tous différents de ceux qui me composaient à ma naissance. Est-ce qu'alors je suis réellement le même individu? Et comment se fait-il qu'un cadavre, qui 1s avant était une personne bien vivante, tout en gardant strictement la même composition moléculaire, ne soit plus un homme mais un mort, un cadavre? N'y a-t-il pas changement de substance malgré la conservation de la matière?

P. S. : as-tu un lien pour le bonobo qui sait manipuler des "concepts"?

Modifié 16 juin 2012 par Clément_dup1

[Christophe (Kristo)]

L'évêque aux armées n'a pas a s'occuper de politique, pourquoi veux-tu absolument qu'il aille sur tous les fronts et sorte de son domaine?

Lorsqu'en présence de tout la gratin politique (Président fraîchement élu, ministres, anciens présidents...), il bénit des soldats en direct à la télé, il fait de la politique, c'est un fait.

Ensuite, il choisit la teneur de son discours. S'il avait dit par exemple "pour soutenir les soldats français, ramenons-les à la maison, ne les envoyons plus occuper des pays étrangers", ou "la vie est précieuse, je dis à tous, arrêtez de tuer des innocents", ou "les armes tuent, réduisons les budgets de l'armement et consacrons ces budgets à la reconstruction et à l'éducation", il serait resté dans le domaine de la morale chrétienne et serait allé dans un sens positif, à mon avis.

Mais son discours, en cette cathédrale Saint Louis, est resté fidèle à l'esprit du roi Louis, qui justement a dirigé l'armée des croisés dans plusieurs croisades contre les "infidèles".

Une belle citation de Saint Louis : « Si quiconque s'avise de médire de la foi chrétienne, il ne faut la défendre qu'avec l'épée, et on doit donner de l'épée dans le ventre autant qu'elle peut y entrer ».

Tout un programme !

Alors que dans le même temps, tu critiqués le simple fait que des hommes d'Eglise puissent avoir des rapports non conflictuels avec les militaires et vivre au sein de l'institution? Ton raisonnement ne tient pas! On ne peut pas vouloir tout et son contraire juste pour s'opposer à quelque chose.

C'est l'église qui se contredit lorsqu'elle soutient les militaires. Je dis qu'il y a conflit d'intérêt, et qu'ils se soutiennent mutuellement. Que l'église fasse ou non de la politique, c'est un autre problème, je dis juste qu'elle devrait être fidèle aux valeurs qu'elle affiche.

Enfin, j'ai une petite question: tu dis que, "par nos atomes", nous étions déjà au début de l'univers.

Voilà un shéma très simplifié du big bang :

1 : Big Bang

2 : Inflation

3 : Nucléosynthèse (formation des atomes)

4 : Formation des galaxies

Au début se sont formés les atomes simples (hydrogène) puis un peu plus complexes (hélium, lithium...)

Les atomes les plus complexes, indispensables à la vie, et qui nous constituent (carbone, oxygène....) ne sont apparus que bien plus tard, dans les étoiles massives. (quelques explications)

A la fin de leur vie, ces étoiles explosent en supernova et d'autres étoiles se forment ensuite, éventuellement entourées de planètes. Etc

C'est pour cela que Reeves dit que nous sommes des "poussières d'étoiles"

Mais était-ce bien nous?

Parce que les atomes qui me composent ont pu précédemment composer une salade, un steak, une pierre, un vieux cheval, un roi de France, Ravaillac et les poils d'un yak. Est-ce a dire que je suis un peu d'eux tous?

Oui tout à fait. La matière qui te constitue vient de la nourriture

De même, les atomes qui me composent actuellement, et je ne parle pas des électrons, sont sans doute quasiment tous différents de ceux qui me composaient à ma naissance.

Oui, 98% des atomes du corps humain se renouvellent tous les ans. 100% tous les cinq ans. Les plus longs à se renouveler sont ceux des cellules nerveuses (cerveau...)

Est-ce qu'alors je suis réellement le même individu?

Matériellement non.

Mais au niveau de l'information contenue dans ton ADN, ta mémoire... oui tu es le même individu.

Et comment se fait-il qu'un cadavre, qui 1s avant était une personne bien vivante, tout en gardant strictement la même composition moléculaire, ne soit plus un homme mais un mort, un cadavre? N'y a-t-il pas changement de substance malgré la conservation de la matière?

C'est une question intéressante, qui revient régulièrement dans ce genre de discussion. On m'a dit aussi qu'en voyant un homme mort, plutôt qu'endormi, on pouvait percevoir la différence, car il manquait le "souffle de vie", ou quelque chose comme ça. Personnellement je ne pense pas que la différence puisse se déceler sans critères objectifs (chaleur corporelle, mouvements de respiration...)

A mon avis, il n'y a pas un changement de "substance", en tous cas rien de "surnaturel" (âme...) qui serait parti. Il y a simplement un mécanisme qui ne fonctionne plus. Notamment le coeur, moteur de la circulation sanguine. Puis au bout d'une vingtaine de minutes, les cellules du cerveau, qui ne sont plus abreuvées, commencent à se détruire.

P. S. : as-tu un lien pour le bonobo qui sait manipuler des "concepts"?

C'est un ensemble d'articles, sur la question de l'intelligence des animaux, que j'ai lus il y a des années. Pour les retrouver, il faudrait que je fasse des recherches.

Il y a eu des études assez poussées sur les chimpanzés bonobos. On communique avec eux par langage des signes ou par manipulation d'objets.

Si on leur apprend le mot "homme" et le mot "sale" (pour désigner la saleté de leur cage par exemple), parmi d'autres mots, ils sont capables de les associer pour leur donner un sens différent, par exemple "sale type" pour désigner quelqu'un de méchant. Ils sont capables de manipuler ce genre de concepts.

Les animaux sont capables de choses très surprenantes.

Par exemples, les poules (qui ne sont pas les animaux qu'on pourrait croire les plus intelligents), sont capables de choses qu'un humain ne pourrait accomplir.

Un exemple? On présente à une poule des photos des ergots de plusieurs de ses congénères. Parmi celles là elle arrive à reconnaître directement l'ergot de son compagnon!

Quel être humain arriverait à reconnaître son compagnon en voyant des photos de pieds ?

[Clément D'UZER]

Les cellules cérébrales commencent à s'abîmer des 2-3 minutes d'anoxie. On peut pourtant garder un corps mort dans un parfait état de marche (solution utilisée lors des prélèvements d'organes après mort cérébrale). Il y a donc bien "quelque chose" qui n'est plus là. L'étincelle de la vie à disparue. On n'est pas loin du "principe vital" des vitalistes, en faisant bien attention de ne pas tomber dans tous les excès de ce courant de pensée. Il y a donc bien quelque chose qui dépasse le simple cadre des lois naturelles.

Enfin, il y a bien unité de l'individu de façon immatérielle. L'ADN ne suffit pas: si je perds un membre et que ce membre est maintenu en vie, il n'est cependant plus moi mais existe toujours avec mon ADN, mes cellules, etc. La personne est donc plus qu'une association de matière qui ne parvient pas à la définir.

[Clément D'UZER]

Quant au bonobo, j'avoue avoir du mal à visualiser comment il peut associer la saleté et un sale type, sachant que, comme tu le dis, il n'a pas la parole et qu'on ne peut échanger qu'avec des signes ou des objets. Je sais qu'il est capable de se servir d'outils, de mimer admirablement une expression de visage, mais cela ne dépasse pas vraiment le stade du système de punition/récompense.

[Christophe (Kristo)]

Les cellules cérébrales commencent à s'abîmer des 2-3 minutes d'anoxie.

Oui mais il semble que si l'on reste en dessous des 20 mn, on peut en ressortir sans que le fonctionnement du cerveau soit sérieusement altéré. C'est ce qui ressort des expériences de mort imminente (NDE). Faudrait demander à Chevènement, mais je ne sais si son cas est facile à analyser, car il avait déjà un grain avant

(il a eu un arrêt cardiaque de près d'une heure, ce qui est énorme... mais on lui a fait un massage cardiaque dès le début...)

On peut pourtant garder un corps mort dans un parfait état de marche (solution utilisée lors des prélèvements d'organes après mort cérébrale).

Oui il y a différents états qui ont pu être qualifiés de mort (arrêt cardiaque, mort cérébrale, décomposition...) mais de nos jours la définition médico-légale est le moment où le corps commence à se décomposer.

Il y a donc bien "quelque chose" qui n'est plus là. L'étincelle de la vie à disparue. On n'est pas loin du "principe vital" des vitalistes, en faisant bien attention de ne pas tomber dans tous les excès de ce courant de pensée. Il y a donc bien quelque chose qui dépasse le simple cadre des lois naturelles.

Je pense que là, si on sort de ce cadre, on entre dans la philosophie.

Enfin, il y a bien unité de l'individu de façon immatérielle. L'ADN ne suffit pas: si je perds un membre et que ce membre est maintenu en vie, il n'est cependant plus moi mais existe toujours avec mon ADN, mes cellules, etc.

Pourquoi ne serait-il plus toi? Il est une partie de toi, séparée du reste de ton corps. Il n'y a rien d'immatériel là dedans...

La personne est donc plus qu'une association de matière qui ne parvient pas à la définir.

Tu tires là une conclusion hasardeuse. Je ne vois pas où est ta logique, il faudrait développer ton raisonnement.

Quant au bonobo, j'avoue avoir du mal à visualiser comment il peut associer la saleté et un sale type, sachant que, comme tu le dis, il n'a pas la parole et qu'on ne peut échanger qu'avec des signes ou des objets. Je sais qu'il est capable de se servir d'outils, de mimer admirablement une expression de visage, mais cela ne dépasse pas vraiment le stade du système de punition/récompense.

Bien sûr que si. On parle d'études menées par des scientifiques qui passent leur temps avec des chimpanzées et ont des relations et un apprentissage très poussé sans qu'on se limite au problème de la punition et de la récompense.

Quant au langage des signes, il est très évolué, c'est un langage à part entière.

Pour avoir plus d'infos il te faudrait te reporter aux études en question sur le sujet. Si je retrouve un jour le magazine où j'ai lu ça, je t'en dirais plus.

[Clément D'UZER]

La définition médico-légale n'est absolument pas celle-là. Cf les dernières conférences de consensus sur la validité du diagnostic de mort cérébrale. Aujourd'hui, à l'hôpital, c'est bien le diagnostic de mort cérébrale qui est retenu, avec où sans arrêt cardiaque.

Quant au fait qu'il pourrait y avoir quelque chose d'immateriel dans l'homme, la science peut le reconnaitre. C'est seulement la recherche et l'étude de cette "immatérialité" qui sont du domaine de la philosophie.

Si je donne un rein, ou mon sang, ou quoi que ce soit d'autre, ce que j'ai donné n'est plus moi. Et cela n'est pas capable de penser ou de développer mon "moi". Ou alors, cela voudrait dire que le corps mort est encore moi. Ce qui reviendrait à dire que je ne suis que matière. Et donc que je ne suis pas vraiment moi, puisque je ne suis que l'assemblage de tout ce que la matière qui me compose a été avant. Or je ne me sens ni pierre, ni herbe, ni singe, ni cheval ni nuage.

Quant aux études sur les singes, j'avais eu des cours à la fac d'un neuro biologiste (athé et plus) qui avait étudié la question, je ne me souviens pas avoir jamais entendu parler de cette histoire de compréhension de l'abstraction par le singe. J'attendrais donc de voir de mes yeux la preuve en question pour y croire.

[Christophe (Kristo)]

La définition médico-légale n'est absolument pas celle-là. Cf les dernières conférences de consensus sur la validité du diagnostic de mort cérébrale. Aujourd'hui, à l'hôpital, c'est bien le diagnostic de mort cérébrale qui est retenu, avec où sans arrêt cardiaque.

La définition médico légale qui est donnée sur wikipedia est pourtant celle là (source) : La mort est le moment où le corps commence à se décomposer.

En effet la mort cérébrale ne suffit pas car certaines personnes n'en sont pas mortes.

Mais si tu as une meilleure source, n'hésite pas à nous la donner. Je suis d'accord que wikipedia n'est certainement pas la meilleure source.

En tous cas la définition de la mort a évolué ces dernières décennies.

Quant au fait qu'il pourrait y avoir quelque chose d'immateriel dans l'homme, la science peut le reconnaitre. C'est seulement la recherche et l'étude de cette "immatérialité" qui sont du domaine de la philosophie.

La science ne reconnait pas quelque chose sans démonstration.

Si tu crois à l'existence de l'âme et que tu veux que la science la reconnaisse, on attend tes éléments. C'est intéressant.

Si je donne un rein, ou mon sang, ou quoi que ce soit d'autre, ce que j'ai donné n'est plus moi. Et cela n'est pas capable de penser ou de développer mon "moi".

??

Même en toi, ton rein n'est pas capable de penser...

Ou alors, cela voudrait dire que le corps mort est encore moi. Ce qui reviendrait à dire que je ne suis que matière.

Mais oui, quoi d'autre?

Encore une fois si tu prétends être immatériel, il faudrait le démontrer.

Et donc que je ne suis pas vraiment moi, puisque je ne suis que l'assemblage de tout ce que la matière qui me compose a été avant. Or je ne me sens ni pierre, ni herbe, ni singe, ni cheval ni nuage.

On rigole bien !

Tu n'es pas ce que tu as été avant. Tu es bien toi. Constitué de ce qui était avant. Mais tu auras du mal à le sentir.

Quant aux études sur les singes, j'avais eu des cours à la fac d'un neuro biologiste (athé et plus) qui avait étudié la question, je ne me souviens pas avoir jamais entendu parler de cette histoire de compréhension de l'abstraction par le singe. J'attendrais donc de voir de mes yeux la preuve en question pour y croire.

Ce sont des études relativement récentes.

[Clément D'UZER]

Ici, pour la définition de la mort cérébrale:

http://www.ethique.inserm.fr/inserm/ethique.nsf/0f4d0071608efcebc125709d00532b6f/364bec2f3377a07bc12576ee002fd7af/$FILE/Diaporama.pdf

Ou tout autre document sérieux, notamment ceux se rapportant à l'itrm n•8 du programme des ECN (dit "concours de l'internat" en médecine).

L'article de Wikipédia sur le sujet est vraiment bidon... Et repris texto sur le site de science et vie... Ahlala, encore des gens qui cuisinent la science pour lui faire dire ce qu'ils veulent. Et cet article est en désaccord avec une autre article (datation des cadavres) de la même encyclopédie. Sans compter que la putréfaction peut intervenir sans état de mort (gangrène, par exemple).

Quand a la science, elle n'a pas toujours besoin de démonstrations pour admettre quelque chose, sinon, elle n'avancerait jamais. C'était d'ailleurs l'unique motif de reproche fait à Galilée: Copernic avant lui avait déjà imaginé un système héliocentrique dans "De Revolutionibus Orbium Celestum" mais ni l'un ni l'autre n'avait de preuve de ce qu'il avançait. Pas de démonstration à exposer. Il faudra attendre Kepler. Et là où tu critiqués l'attitude de l'Eglise il y a quelques siècles, tu fais exactement la même chose avec pourtant tout le recul de la science "moderne". C'est presque comique. En tout cas ça devrait te donner à réfléchir.

Je sais que la science, et notamment la médecine (que j'ai étudié pendant 8 années) sont grandement basées sur les preuves (Évidence Based Medicin) mais la constatation empirique à encore toute sa place.

Quand je parle du rein qui "ne pense pas", c'est juste pour te montrer que la personne est insécable: il y a une unité de l'individu. Or cette unité ne dépend pas seulement de la matière: un bout de moi coupé n'est plus moi, il est différent. Même si moi je suis aussi différent avec un organe en moins. Après un AVC, une personne peut ne plus avoir de mémoire, ne plus avoir de réflexion cortiquée, elle reste cependant elle-même. L'unité de la personne est bien matérielle mais pas que.

[Christophe (Kristo)]

Ici, pour la définition de la mort cérébrale:

http://www.ethique.inserm.fr/inserm/ethique.nsf/0f4d0071608efcebc125709d00532b6f/364bec2f3377a07bc12576ee002fd7af/$FILE/Diaporama.pdf

Ou tout autre document sérieux, notamment ceux se rapportant à l'itrm n•8 du programme des ECN (dit "concours de l'internat" en médecine).

L'article de Wikipédia sur le sujet est vraiment bidon... Et repris texto sur le site de science et vie... Ahlala, encore des gens qui cuisinent la science pour lui faire dire ce qu'ils veulent. Et cet article est en désaccord avec une autre article (datation des cadavres) de la même encyclopédie. Sans compter que la putréfaction peut intervenir sans état de mort (gangrène, par exemple).

D'accord là dessus. Pas de souci. Je suis d'accord qu'on peut garder des organes en fonctionnement malgré la mort cérébrale. Cela t'est-il utile pour démontrer l'existence de l'âme ?

Quand a la science, elle n'a pas toujours besoin de démonstrations pour admettre quelque chose, sinon, elle n'avancerait jamais. C'était d'ailleurs l'unique motif de reproche fait à Galilée: Copernic avant lui avait déjà imaginé un système héliocentrique dans "De Revolutionibus Orbium Celestum" mais ni l'un ni l'autre n'avait de preuve de ce qu'il avançait. Pas de démonstration à exposer. Il faudra attendre Kepler. Et là où tu critiqués l'attitude de l'Eglise il y a quelques siècles, tu fais exactement la même chose avec pourtant tout le recul de la science "moderne". C'est presque comique. En tout cas ça devrait te donner à réfléchir.

Pourquoi dis-tu que je fais la même chose?

L'église a mis presque 400 ans à reconnaitre que la terre tourne autour du soleil. Kepler avait écrit son bouquin depuis 387 ans.

L'hypothèse héliocentrique, par opposition à la géocentrique, n'a été reconnue par la communauté scientifique, qu'après des observations qui ont permis de la démontrer.

Tout comme la Relativité n'a été reconnue qu'après l'observation de la trajectoire de la lumière des étoiles à proximité du soleil, lors d'une éclipse totale, des années après qu'elle ait été formulée.

Je sais que la science, et notamment la médecine (que j'ai étudié pendant 8 années) sont grandement basées sur les preuves (Évidence Based Medicin) mais la constatation empirique à encore toute sa place.

Quand je parle du rein qui "ne pense pas", c'est juste pour te montrer que la personne est insécable: il y a une unité de l'individu. Or cette unité ne dépend pas seulement de la matière: un bout de moi coupé n'est plus moi, il est différent. Même si moi je suis aussi différent avec un organe en moins. Après un AVC, une personne peut ne plus avoir de mémoire, ne plus avoir de réflexion cortiquée, elle reste cependant elle-même. L'unité de la personne est bien matérielle mais pas que.

Je ne saisis pas ce que tu entends par là.

On peut remplacer un organe par celui d'une autre personne, ou par un organe artificiel. On peut, certainement, remplacer toute une partie du corps par celle de quelqu'un d'autre. On obtient quelqu'un de différent mais qui n'était pas "insécable". En quoi cela prouverait-il que l'unité d'une personne est autre chose que matérielle ?

[Clément D'UZER]

La personne reste elle-même si elle Perd ses organes ou qu'elle en change. C'est à dire que le matériel peut être changé sans pour autant que la personne ne change de substance, d'être. Le matériel n'est donc pas le seul déterminant de la personne.